Side 2 - Folkekirken???!

#17,#18 og #19,

Det er interessante betragtninger. Jeg ønsker gerne at svare, men det bliver først i morgen Jeg har ikke tid til at skrive et ordenligt svar i aften.

#20

Det vist langt over din sengetid, pøj pøj.

#21

Hvorfor siger du det? Jeg har jo ret.

#17, #18 og #19,

Jeg har måttet tjekke op på min viden om Thomasevangeliet... men her er hvad jeg har fundet ud af:

Thomasevangeliet er en del af de 52 koptiske skrifter der blev fundet i 1945 i Nag Hammadi. Håndskrifterne er fra ca. år 350, men skrifterne er for adskilliges vedkommende betydeligt ældre, da de er oversættelser af oprindelige græske skrifter. Dette gælder også Thomasevangeliet, hvoraf brudstykker på græsk kendtes i forvejen fra tidligere papyrusfund i Egypten (se Oxyrhynchus) - brudstykker der er skrevet omkring år 200 e.Kr.Det må derfor antages, at Thomasevangeliet er blevet til i det 2. århundrede e.Kr. 

Thomasevangeliet er ikke et evangelieskrift i gængs forstand, da det kun indeholder 'Jesusord'. Men næsten halvdelen af de 114 Jesusord er mere eller mindre beslægtede med Jesusord i de nytestamentlige evangelier (mest Matthæus og Markus, mindre Lukas og mindst Johannes) nogle af disse med nytestamentligt evangeliestof beslægtede Jesusord er "tvillinger", andre kun "søskende", mens andre igen er "fætre" - dvs. uden paralleller, men af en sådan art og et sådant indhold, at de kan gøre krav på at være lige så "ægte" som Jesusordene i de nytestamentlige evangelier. 

Spørgsmålet er, hvordan dette komplicerede forhold skal bedømmes. Er der tale om litterær afhængighed af et eller flere af de nytestamentlige evangelier? Eller skyldes slægtskabet mundtlig overlevering, så at Thomasevangeliet repræsenterer en selvstændig, af de nytestamentlige evangelier uafhængig tradition? Spørgsmålet kan ikke siges at være besvaret endnu. 

Under alle omstændigheder rejser spørgsmålet sig om denne Jesustraditions værdi. Da Thomasevangeliet mulige uafhængighed af de nytestamentlige evanglier ikke kan afvises, har det været drøftet, om dets Jesusord i et eller andet omfang svarer til den såkaldte Q, der gælder for at være den ene af de to komponenter i tokildehypotesen.

Det ville forøje Thomasevangeliets historiske værdi som kilde til, hvad der kan vides om Jesusbevægelsen. Det har i denne sammenhæng været hævdet, at Thomasevangeliet repræsenterer den forkyndelse, som de i Jesusbevægelsen hjemmehørende vandrekarismatikere fremførte. Men det må understreges at Q er en hypotetisk størrelse, om hvis mulige rekonstruktion der hersker stor uenighed, og at spørgsmålet om en sammenhæng mellem Thomasevangeliet og vandrekarismatikerne er åbent. Også uden at sætte Thomasevangeliet i forbindelse med Q eller med den ældste kristendoms socilogi må man imidlertid tillæge Thomasevangeliet en betydelig værdi til belysning af Jesusoverleveringen, dens udvikling of forløb, og i ikke få tilfælde kan Thomasevangeliet kaste et oerraskende lys over evangeliernes Jesusords og bidrage til forståelse af dem.

Også i en anden henseende er den i Thomasevangeliet bevidnede Jesustradition af værdi, idet den kaster lys over det miljø, hvori den hører hjemme. Spørgsmålet er her, om Thomasevangeliet hører hjemme i Gnosticismen. Ikke mindst de Jesusord som er uden slægtskab med de nytestamentlige evangelier og den kendsgerning at Thomasevangeliet ikke opnåede af få nogen stor udbredelse i kirken, vil være udslaggivende. Det er vitterligt at adskillige af skrifterne fra Nag Hammadi-fundet (i 1945) er gnostiske. Vigtigere er det, at flere af JEsusordene i Thomasevangliet har et umiskendeligt gnostisk præg. Men når det er tilfældet, kan det miljø, hvori Thomasevangeliet er blevet til, heller ikke være an det end gnostisk.

Dette kunne også forklare den ejendommelige litterære form som Thomasevangeliet har: en løst sammenføjet samling af Jesusord. Den Jesus, der taler gennem disse ord er ikke den jødiske Jesus, som kendes fra de nytestamentlige evangeliuer, og om hvis ord og gerninger der berettes, men en ikke-jordisk skikkelse af hvem alene åbenbaringsord gengives. Thomasevangeliets kristologi, som fortjener en nøjere undersøgelse, er utvivlsomt doketisk (se evt. doketisme); dvs. lader ikke for alvor Jesus være et historisk menneske af kød og blod, men fremstiller ham som et tidsløst væsen, om hvis fødsel, liv og død vi intet hører om. Dette peger i retning af gnostiske kredse i det 2. årh. e.Kr., og Thomasevangeliet kan således tjene til også at kaste lys over gnosticismen. 

Satan/djævelen omtales i det game testamente tre gange. Satan hører med til den kreds af tjenere som Jahve omgiver sig med. I Jobs bog 1, 6 kaldes de "gudssønnerne". Satan nævnes også flere steder i det nye testamente - nok mest berømt er da Jesus er i ørkenen og fristes (Matt 4, 1-11). Hvis du derimod snakker om dyrkelsen af djævelen (as in "prügelknabe"), så er det rigtignok omkring middelalderen, at dette fænomen opstår. 

#22

Jeg ønsker gerne at diskutere med dumme personer, men ikke med dumme personer der er så indædt stupide, at de ikke selv er i stand til at erkende deres egen betydelige uvidenhed. 

#23:  Det var en længere "teologihistorisk" redegørelse. Tak for den. Jeg mener nu stadig, at oprindelsen til Thomas evangeliet er længere tilbage end år 100. Nu er jeg ateist og læser religiøse skrifter, som de står uden at lægge andet i dem end min egen fornemmelse af "stemningen" i det skrevne.

Det er mange år siden jeg for alvor har sat mig ind i Thomas evangeliet, men husker da, at jeg fik en god "fornemmelse i maven" ved at læse det. Hvis jeg skulle vælge en Gud, skulle det være en god og rar en af slagsen uden alt for meget pisk og gulerod, og her har jeg det fint med Thomas. Jeg citerer lidt frit:

Disciplene spurgte Jesus: Hvad gør vi når vi rejser til fremmede lande og folk der ikke følger vore traditioner? Jesus svarede: Spis blot hvad der bliver sat foran jer, for det er ikke det I kommer ind i munden, der gør jer urene, men det der kommer ud af den. (Det er noget selv en ateist forstår).

I Thomas evangeliet kæres der ikke meget om døden, og hvad der sker efter den:

Disciplene spurgte: Hvornår kommer Riget? (Jesus svarede noget i retning af) Riget er spredt på jorden foran jer, men folk ser det ikke. (Altså: I er i Riget, nyd det så længe det varer, der er ingen bonus efter døden).

Dette, at Jesus ikke tager kirkens løfter og traditioner alvorligt, tror jeg er en årsag til at Thomas blev frasorteret det fine selskab i biblen. Jeg diskuterede nogle ting omkring Thomas og helligånden med en præst, der så pludselig sagde (udbrød):  Når du kan sidde og sige sådan nogle ting, så er du i sandhed et kristent menneske.

Jeg var helt målløs.