Kemi
Argumentation
Jeg har et kort spørgsmåål vedr. mine resultater som jeg har fået.
Jeg får for middelstærk syre en pH på: 2,88
og for svage syre får jeg også en pH på: 2,88
Hvad er grunden til det er det samme resultat? Og har en pH en enhed ?
På forhånd tak :)
Svar #1
28. april 2008 af Larsendrengen (Slettet)
De to syrer har forskellig koncentration, men samme pH værdi.
F.eks. har en 0,056 M eddikesyre og en 0,001 M saltsyre samme pH værdi, nemlig 3.
Svar #2
28. april 2008 af trinetrunten (Slettet)
brug af forkerte formler - regnefejl - forkerte data
almindelige fejlkilder ved forsøget
pH har ingen enhed
Svar #3
28. april 2008 af delidolu (Slettet)
Vi har samme koncentration for begge men to forskellige formler:
cs=0,100M
Ks for CH3COOH=1,74*10^-5
formlen for middelstærk syre
pH=-log(-Ks + kvadratrod af(Ks^2+4*Ks*cs)/2)
<=> pH=-log(-1,74*10^-5 + kvadratrod af((1,74*10^-5)^2+4*(1,74*10^-5)*0.100)/2) <=> Ph = 2.88
og for svage syrer:
pKs = 4,76
cs= 0,100M
Ph=½*(pKs-LOG*(cs))
Ph=½*(4,76-LOG*(0,100))=2,88
de har jo samme koncentration cs=0.100M ? hmm ??????
Svar #4
28. april 2008 af Larsendrengen (Slettet)
De to formler du har benyttet er rigtige nok.
Den første er den mest præcise, mens den anden er udledt af den første ved at lave en passende approximation, som du selv må finde ud af.
Svar #5
28. april 2008 af Bruger slettet (Slettet)
GODT du spørger!
ALT, hvad der kan måles, har en enhed, også PH!
DEFINITION AF EN SYRE
En syre defineres som et molekyle eller en ion, der kan AFGIVE ÉN ELLER FLERE HYDROGENIONER til en base.
Tænk på formlerne. Du kan næsten SE det:
Saltsyre: HCl
Svovlsyre: H2SO4
Salpetersyre: HNO3
Alle karakteriseret ved, at de har hydrogenioner at 'give' af. Og jo mere syre, der er i en vædske, jo flere frie hydrogenioner er der :)
ENHEDEN FOR PH
Du kan finde enheden for PH i mange kemibøger, men sådan én har jeg ikke adgang til her. I stedet har jeg lavet et opslag i Gyldendals Online Leksikon, der oplyser:
PH er et mål for en vandig opløsnings surhedsgrad, defineret som minus titalslogaritmen til hydrogenionkoncentrationen målt i mol pr. liter. Skalaen går fra 0 til 14, således at pH = 7 er neutral, mens pH fra 0 til 7 er sur, og pH fra 7 til 14 er basisk
Det man MÅLER er koncentrationen af hydrogenioner i en vandig opløsning
ENHEDEN er mol/l
Som Larsendrengen skriver, er det absolut muligt, at en svag og en stærk syre, i forskellige opløsningsgrader kan have samme PH, men det ser helt usandsynligt ud, at du får NØJAGTIG det samme resultat helt ud på tredje decimal, hvis det er to forskellige vædsker, du har målt på. Det kan der være vilkårligt mange feljkilder til.
Men vi ved jo ikke engang, HVORLEDES du har foretaget målingen. Lakmuspapir eller ... ?
Mulige fejlkilder ved så nøjagtigt samme resultater, som du kommer frem til, kunne være:
REGNEFEJL? Måske har du mistet overblikket, og kommet til at bruge tallene fra SAMME forsøg to gange? - Ikke mulig ved lakmusprøver :)
MÅLEFEJL? Kan du være kommet til at måle den samme opløsning to gange i stedet for to forskellige opløsninger én gang?
LÆRERTRICKS? Har læreren givet dig den SAMME opløsning, men med (falsk) oplysning om, at den ene var stærk og den anden svag? Sådan for at se, om du faktisk lavede valide, videnskabelige målinger, og ikke 'tilpassede' dit resultat efter, hvad du TROEDE, det skulle give?
Hvis du stadig har adgang til de to opløsninger, ville det bedste være at lave de to målinger igen :)
Ellers prøv at snakke med din lærer om resultatet. For gode lærere er der intet så opmuntrende, end elever, der undrer sig!
Undren speeder al læring op :)
Og du har udvist en GOD undren i dette spørgsmål :)
Svar #6
28. april 2008 af Bruger slettet (Slettet)
Hvordan DULEN kan det rygte sprede sig? Hvor får I det fra? Hvordan kan I udtale jer med så stor sikkerhed, når det ikke bygger på viden?
ALT, hvad der kan måles har en enhed. Uden enheder giver måling ingen mening, så er det jo bare arbitrære tal!
Det ser ud som om, I kan REGNE kemiopgaverne - uden at vide, hvad I regner PÅ.
Hvordan er det muligt???
Svar #7
28. april 2008 af Molle (Slettet)
Hvis pH = -log(c_s)
og [c_s] = mol/L
så har jeg da svært ved at se, at [pH] = mol/L
Svar #8
28. april 2008 af Molle (Slettet)
Hvis pH = -log([H+])
og enheden til [H+] er mol/L
så har jeg da svært ved at se, at [pH] = mol/L
Svar #9
28. april 2008 af delidolu (Slettet)
MEEEN
resultaterne var faktisk således, jeg har bare afrundet det, sorry:( :
1) pH=2,88259
1) pH=2,88
?
Svar #10
28. april 2008 af Larsendrengen (Slettet)
Nej det er ikke altid tilfældet. Der findes andre størrelser som heller ikke har enhed tilknyttet:
F.eks. gnidningskoefficient.
pH har heller ikke en enhed ej heller pKs. Så skulle enheden være log(M), og det er nonsens.
SÅ det er ikke et rygte, det står i alle lærerbøger i kemi. Og jeg går heller ikke og spreder rygter, så tag lige og stik piben ind tak.
Du har åbenbart ikke den ringeste anelse om kemi siden du skriver sådan en gang vrøvl.
Spørgsmålet som #0 har stillet er med stor sandsynlighed en regneopgave og ikke en eksperimentel opgave. Men igen det afhænger af spørgeren formulerer sig præcist.
Hvis det er en regneopgave så viser den bare at det er tilladt at foretage den approximation så man kommer frem til udtrykket pH=½(pKs-logC) uden at man går på kompromis med nøjagtigheden.
Svar #11
28. april 2008 af delidolu (Slettet)
ja ja, kom med noget mere relevant ..
Tak for hjeælpen ellers .
Svar #12
28. april 2008 af Larsendrengen (Slettet)
Siden du ikke gider skrive om det er eksperimentelt eller en regneopave, så er det jo svært at give et entydigt svar.
Komme med noget mere relevant !!! Det var da et arrogant udsagn fra en som har brug for hjælp, og som har fået hjælp men som ikke forstår det svar der er kommet.
Så ikke mere hjælp herfra. Hvis du ikke kan forstå det jeg har skrevet, er det dit problem.
Svar #13
28. april 2008 af Bruger slettet (Slettet)
"SURHEDSGRAD, ACIDITET, mål for koncentrationen af hydrogenioner i en opløsning. I rent vand findes en beskeden del af molekylerne som hydrogenioner og hydroxidioner som følge af vandets egen dissociation (autoprotolyse). Koncentrationerne af disse ioner er lige store (10-7 mol/l ved 25 °C), og vand siges derfor at reagere neutralt. I en sur opløsning er koncentrationen af hydrogenioner større og i en basisk mindre end 10-7 mol/l; for en opløsning af en stærk syre normalt omkring 1 mol/l og for en opløsning af en stærk base normalt omkring 10-14 mol/l. Da hydrogenionkoncentrationen således kan variere over mange størrelsesordener, er det uhensigtsmæssigt at angive den som et decimaltal. Hvis koncentrationen i stedet angives som en potens af 10, kan man bekvemt, efter forslag af den danske kemiker S.P.L. Sørensen (1909), angive en vandig opløsnings surhedsgrad vha. den negative eksponent. Denne værdi kaldes opløsningens pH. I en neutral opløsning er pH dermed 7. I sure opløsninger er pH mindre end 7, normalt mellem 0 og 7, og i basiske opløsninger større end 7, normalt mellem 7 og 14."
Skrevet af:
Ole Hammerich
Director of Studies
Chairman of the Study Board
Department of Chemistry
University of Coopenhagen
www.kiku.dk
[email protected]
Det var så min kilde. Hvad er jeres kilde til at mene, at der IKKE findes måleenheder for pH?
Jeg er helt på det rene med, at jeg ikke ved SÅ meget om kemi. Det tror jeg derimod, at Ole Hammerich gør.
Men problemet om måleenheder er ikke en specifikt kemisk problemstilling, det er et mere overordnet filosofisk og videnskabsteoretisk problem.
For at man overhovedet kan sammenligne måleresultater, er man da nødt til at blive enige om HVAD man måler, og HVORDAN man måler det.
Alt andet ville være en absurditet.
Svar #14
28. april 2008 af Bruger slettet (Slettet)
Og hvordan man opgiver det!
Ellers kan man komme frem til hvad som helst.
Svar #15
28. april 2008 af Bruger slettet (Slettet)
:)
P.S. til Larsendrengen: Jeg ryger ikke - heller ikke pibe :)
Svar #16
28. april 2008 af Molle (Slettet)
Der er forklaret, hvad det er, man tallet har ingen enhed. Dog ved vi, hvordan man ud fra pH-værdien får et tal, som har en enhed. pH er bare en talskala, man har lavet for at forenkle.
Svar #17
28. april 2008 af Bruger slettet (Slettet)
Hammerich skriver:
Koncentrationerne af disse ioner er lige store (10-7 mol/l ved 25 °C)
Eksponenten til 10 (titalslogaritmen) med modsat fortegn i den ligning er = pH. Altså det -7, der står i ligningen, er det tll, der angiver, at pH er 7
Er det, vi i virkeligheden diskuterer, hvad man forstår ved en enhed?
Altså: at der absolut indgår enheder i den måder, man opgør pH på, men at pH i sig selv ikke har en enhed?
Svar #18
28. april 2008 af Molle (Slettet)
Ja, okay, så er vi enige. pH-værdien defineres ud fra tal med enheder, men har ikke en enhed selv.
Svar #19
28. april 2008 af frodo (Slettet)
pH er defineret som -log(a(H+)), hvor a(H+) betegner aktiviteten af H+, som er et tal UDEN enhed.
pH har defor ingen enhed. Af samme grund har fx ligevægtskonstanter heller ingen enhed selvom mange tror det.
Dette er helt alment, og kan slås op i rigtig rigtig mange lærebøger!
Jeg holder med Larsendrengen - Hvis du ikke ved hvad du snakker om, så lad være!
Svar #20
28. april 2008 af Bruger slettet (Slettet)
For nu at tage udgangspunkt i det oprindelige spørgsmål, #0, mon det så ikke var det, den 18-årige gymnasieelev gerne ville have at vide, da hun spurgte?