Skabelse vs. evolution - dialog?

Dem der tror på skabelsesberetningen kan ikke stille op, da de på ingen måde kan bevise deres uden at sige, 'jeg tror på Gud som skaber'. Subjektivitet hører ikke til i den videnskabelige verden, hvorfor et sådan møde er meningsløst.

Gad dog godt nok stadig høre på deres tåbelige argumenter mod Darwin, det er så dumt, at man kun kan grine af det :-)

#0: Som #1 siger, så handler det om, hvem der har flest antagelser. Hvis du kender til Occams ragekniv, så ville du vide, at stiller man to hypoteser op overfor hinanden, er det den hypotese, der har færrest antagelser, der er den "rigtige" - rigtige i "-tegn, da den naturligvis godt kan være forkert.

Pointen er, at de, der tror på skabelsen, altid vil have hypotesen, at gud eksisterer, mens de mere videnskabsorienterede ikke har denne (nogle har naturligvis - religiøse forskere findes jo. :) ).

Det handler desuden også om, at de ting, som religiøse påstår videnskabeligt bevist i biblen, ikke kan eksperimentelt understøttes. Bestemt står der visse ting i biblen, der kan fortolkes som en atomkrig (Johannes' åbenbaring), men det skyldes nu nok mere, at de metaforer og billeder, der bruges i teksten, får moderne mennesker til at tænke på den slags. Vi kan, som videnskabsmænd, derfor ikke sætte biblen i et eksperiment, hvor vi kan finde ud af, hvad den forudsiger.

Og så skal vi selvfølgelig ikke begynde på alle de steder, hvor religiøse tekster modsiger sig selv eller begynde at diskutere, hvordan ting skal tolkes. :) Det smarte ved videnskab og evolution er jo netop, at det ikke skal tolkes. Det er sort på hvidt sådan som tingene er.

 #1  du har helt misforstået det det handler om. Hvis man opstiller det som en hypotese at der findes en gud som har skabt jorden så vil den være ligeså gyldig som enhver anden videnskabelig hypotese, idet den hverken kan modbevises eller bevises. Desuden snakker du om at man er nødt til at sige "jeg tror på Gud" for at bevise skabelsen, men det er ikke meget forskelligt fra evolutionslæren hvor du sandsynligvis aldrig vil kunne sige andet end "jeg tror at fiskene fik ben og gik op på land".

pointen er mest at det er usandsynligt at "næsten-religionen" evolution nogensinde finder et bevis og du derfor heller aldrig kan lave et bevis uden at sige "jeg tror..."

desuden synes jeg at din måde at skrive på er stik imod ånden og ideen i dette debatanlæg. andreaspeter siger nok så pænt at vi skal have en dialog og straks begynder du at håne folk som tror andet end dig selv. 

#3: Du kan ikke bevise evolution - det foregår over så lange tidsskalaer, at man ikke kan lave eksperimenter med det. Jeg erindrer desuden at have hørt det i min biologi C i gymnasietiden, at det ikke kan bevises. Det er en (sandsynlig) model for udviklingen at livet på jorden. Omend ikke andet, så er den ligegyldig for resten af videnskaben. :)

#3

Alle hypoteser er lige gyldige, men det er ikke alle der er lige sandsynliggjort. Hypotesen om Guds eksistens (i den form kristendommen/islam mv. bekskriver ham) synes der at være ufattelig lidt bevismateriale til at støtte. Derimod er der masser af beviser for de naturvidenskabelige hypoteser, og så siger din almenmennskelige logik dig gerne at det er den mest sandsynliggjorte hypotese vi bør holde os til ;).

Religion foreskriver en blind tro uden spørgsmålsstillen, mens naturvidenskab foreskriver at der stilles spørgsmål ved alt. Dette er i sig selv et problem for religion, eftersom den tro der praksiseres' ophav kan være alt lige fra en godnathistorie til den skindbarlige sandhed - vi har ingen mulighed for at vide det, for der må ikke stilles spørgsmål og ingen af os var der selv.

Hvis vi nu snakker skabelsesberetningen (selvom vi kun kigger på hovedtrækkene ved denne), så er denne jo i inkonsistens med det faktum at det er sandsynliggjort at der har været dinosaurer og at menneskeracen kun er ca. 2 millioner år gammel. Allerede der ramler hele den bibelske hypotese sammen, og andre beviser der støtter den er jo nærmest ikke eksisterende.

Der blev forleden på DR2 sendt en dokumentar lige præcis omkring dette forhold, og det var faktisk noget af en øjenåbner for mig personligt.  Måske kan den findes på DR's side, se den hvis i kan!

#0

Jeg tror at dialog er svært omkring dette emne. For det første er det meget personligt, og inddrager store følelser for den enkelte (og folk af videnskab vil uden tvivl meget hurtigt støde religionens fløj). For det andet tales der ud fra to vidt forskellige måder at anskue verden på. At få en religiøs til at tænke på samme måde som forskeren (hypotese-tænkning, sandsynliggørelse mv.), er omtrent lige så svært som at få forskeren til at tænke samme måde den religiøse (tro, erkendelse, føling). Hele udgangspunktet er for de to parter er fuldstændig forkert.

#3 Til første del jeg intet kommentere, idet de andre før ganske fornuftigt beskriver sagen.

Med hensyn til den sidste del.

Der kan ikke være den store dialog mellem religiøse og videnskabsfolk, da disse har helt forskellige syn på verden. Den religiøse forholder sig til fiktive historier i biblen, der fortæller om en Gud og dens handlinger. Alt mens videnskabsmanden forholder sig til faktuel viden, som eksperimenter har vist, at det passer.

Med hensyn til evolution, kan hypotesen aldrig bevises, idet der er for mange missing links, og at mange overgangsarterne naturligvis ikke er at finde i fosiler, idet mængden af dem er ubetydelig lille.

Hvad angår den måde jeg skrev det sidste på, så er det en holdning, som jeg har haft igennem mange år. Især efter jeg så det program, som DennisDeH henviser til. Såfremt jeg husker korrekt, så argumenterede en ved at løfte en sten, og sige noget lignende: "Hej, jeg hedder Steen Stensen, lige nu er jeg en sten, men om mange millioner år, vil jeg være et levende individ. Virker dette sandsynligt? - Nej."

- Hvis dette ikke er en tåbelig måde at argumentere på, så ved jeg virkelig ikke hvad der er. Og mange eksempler på lignende kan sikkert findes, hvis man bare graver lidt dybere end en dokumentar.

Så længe vi har med mennesker at gøre, findes der ikke andet end udsagn. Som udgangspunkt bør et udsagn eller en fortolkning ikke anses som værende fakta, og det er måske allerede dér problemet opstår, da religioner jo - så ofte - er baseret på et gammelt nedfældent "udsagn". (Biblen, koranen osv.)

Det er som #6 siger. Udangspunktet for disse to forskellige "trosretning" er som de magnetiske poler, i hvert sin ende, for så at sige.

Og som #6 også siger, så er det ofte at religiøse investerer en masse følelser i deres religion, hvilket så måske kan spores tilbage til en slags moderne form af flok-instinkt, hvor vi søger sammen i grupper og ser op til en leder der derpå skal lede os. Det kan dog også være noget så simpelt som at søge en følelsesmæssig drivtømmer eller stok at støtte sig til her i livet. Så svinger det så bare om man støtter til religion, eller om man finder noget andet at støtte sig til. Hertil spiller familie og omgangskreds selvfølgelig også en stor rolle, men nu bliver det lidt for psykologisk.

# 0 ja man skulle tro at modsætninger kunne sætte sig sammen og forstå hinanden.

Problemet opstår ved fanatismen:

  at nogle  kun har tiltro eller tillid til  fanatisk " naturvidenskab" og andre kun har tiltro eller tillid til "fanatisk religion". Dem der tænker sort/ hvidt oplever aldrig gråtonerne,som de fleste andre befinder sig i :)

Måske kunne det lade sig gøre hvis nogle troede naturvidenskabsfolk satte sig sammen :) FIND DEM !

Hej,

Det er et spørgsmål om "bevisførelse".

Problemet er, at religiøser og videnskablige beviser ikke kan have samme bevisførelse.

Religiøs bevisførelse, er et spørgsmål om fortolkninger, tro og tekst citater.

Videnskablig bevisførelse er et spørgsmål om empiri og gentagelige eksperimenter. Det er igennem disse at hypoteserne skal sansynliggøres.

Så længe at tilhængere for skabelsesberretningen ikke mener at empiri er en brugbar bevisførelse, og 'videnskabsfolk" ikke mener at de religiøses bevisførsel er gyldig, vil de 2 typer folk aldrig komme til enighed.

Det er dermed uden formål at de holder store diskussioner.

Med venlig hilsen

Ieet

 Leet har fuldstændig ret, det er forskellen i paradigmer der gør dialog umulig....

Men lad os lige slå fast at selv en darwinistisk inspireret stud.med som mig er altså godt klar over at Darwin KUN er en teori...ikke at hvis det ikke er Darwin så er det evolution sådan skal det bestemt ikke forstås men hans evolutionslære er altså kun en teori og den har huller og der er ting der ikke hænger sammen :-)

#11 du skriver ".....over at Darwin KUN er en teori......". Det udsagn hører man meget ofte fra kreationister, muslimer, jehovaer etc.

Du har åbenbart ikke forstået hvad en teori forstås for en naturvidenskabsmand. En teori er det ypperste man kan opnå, dvs. det er en forklaringsmodel som er fremkommet ved granskning af utallige forsøg, og dens store styrke består bl.a i at den kan forudsige udfaldet af nye eksperimenter.

Når "normale" mennesker taler om en teori, så menes der ofte formodning a la "jeg har en teori om at rødhårede er dårligere til at spille forbold end mørkhårede".

Efter genetikken har haft sit indtog, så er det fremkommet enorme mængder data som understøtter evolutionsTEORIEN. Altså, en teori som baseret på en masse forsøg/observationer.

I gamle dage var man tilfreds med hvad biblen beskrev. Den kunne jo forklare det hele - dejligt nemt, man behøvede ikke tænke over tingene længere.  Heldigvis var der mennesker som ikke kunne acceptere dette og begyndte at stille sig kritisk over for hvad biblen sagde (ekstremt heltemodigt). Efterhånden som naturvidenskaben lukker alle hullerne bliver der mindre og mindre tilbage til de religiøse, og det er de skidebange for. Hele deres eksistensgrundlag er truet, for nu kan man få svar andre steder end i biblen/koranen osv.

Så en teori er ikke BARE en teori.

læs en bog om videnskabsteori (kan virkelig anbefales)

#0: Helt enig!

Samtidig kunne det være rart med en diskussion om kemi vs. alkemi, astronomi vs. astrologi og evt. sex-teori vs. storke-teori... No?

Dit forslag er jo egentlig sympatisk nok, men bundhamrende naivt; det er nytteløst at diskutere et emne som var det videnskab, når den ene part ikke opfylder de mest elementære regler for saglig videnskab, nemlig intern konsistens og valid argumentation for valg/fravalg af videnskabelige metoder. Samtidig kan det være direkte "farligt" at tage pseudo-videnskab alvorligt, eftersom det betyder en legitimisering af dette og følgelig en reduceret respekt for de videnskabelige metoder og principper. Samtidig vil de to positioner - videnskab vs. pseudovidenskab - af lægfolk blive opfattet som ligeværdige. Akkurat som du gør.

Kan naturvidenskaben udtale sig om ting, før de naturvidenskabelige reglers eksistens (altså før Big Bang). Svaret er nej. Derfor er der ting naturvidenskaben ikke kan udtale sig om.

Men hvad er naturvidenskab egentlig?

Naturvidenskab er en kombination af filosofi (teori) flettet sammen med facts.

Jeg ser mange naturvidenskabelige tegn for en Skabers eksistens, bl.a., at vores celler ikke kan eksisterer uden at det hele er i sine perfekte orden. Fx hvis der bare er en lille fejl i den 3D struktur som Natrium Kalium pumpen er opbygget af, så vil den ikke fungerer og man vil have den dødlige sygdom cystisk fibrose.

Lig mærke til, at jeg brugte ordet tegn. Et tegn defineres som noget der fører en fra en ting til noget andet (http://www.riesforlag.dk/?q=node/57)

"And to Allâh belongs the dominion of the heavens and the earth, and Allâh has power over all things. (189) Verily! In the creation of the heavens and the earth, and in the alternation of night and day, there are indeed signs for men of understanding. (190) Those who remember Allâh standing, sitting, and lying down on their sides, and think deeply about the creation of the heavens and the earth, (saying): "Our Lord! You have not created (all) this without purpose, glory to You!. Give us salvation from the torment of the Fire. (191) "Our Lord! Verily, whom You admit to the Fire, indeed, You have disgraced him, and never will the Zâlimûn (polytheists and wrong-doers) find any helpers. (192) "

Uddrag af Holes Anatomi Physiologi (bruges til næsten alle medicin studier):

"In 1855, German physiologist Rudolph Virchow stated, that all cells come from preexisting cells. Until this time, most people thougt that life, and cells, sprang from nothingness (fx ateister - egen kommentar) or from nonliving". S. 94 10 version.

Er vi skabt af ingen ting? Eller er vi selv skaberne? Har vi skabt Universet og vores planet, sandlig de har ikke en fast overbevisning!