Side 2 - Afkøling i lukket system (universet)

#18 Skal det ikke være ds² = dx² + dy² +dz² - c²dt² . der er tilføjet et c². #19 udover det #20 skrev anses det som et bevis for den almene relativitetsteori at man kan forklare merkurs præcession som ikke stemmer overens med den klassiske mekanik, men passer når man bruger almen relativitetsteori.

#21: Jeg er vant til enheder af c=1. :)

ah

Nu når vi taler om noget i forbindelse med Big Bang kan jeg lige benytte lejligheden til at stille et spørgsmål om rødforskydning. Rødforskydningen er jo set som et resultat af Doppler-effekten og bruges som en af hovedpillerne i Big Bang-teorien, men hvordan kan det være at objekter med høj rødforskydning synes at være i forbindelse med objekter med lav rødforskydning. F.eks. har kvasarer en høj rødforskydning, men skulle statistisk set klynge sig sammen med galakser med lav rødforskydning.

Hvad er forklaringen på dette?

#24: Det er ikke noget, jeg har hørt om, så det kan jeg ikke give dig et svar på.

En lille sidekommentar: rødforskydningen i universet kan ikke generelt tilskrives doppler-effekten. Man snakker om den kosmologiske rødforskydning, som er et resultat af udvidelsen af selve rummet, og ikke et resultat af at et objekt bevæger sig væk fra os.

Med hensyn til dit spørgsmål, så forstår jeg heller ikke helt hvad du mener.

Hvad mener du med at høj- og lavrødforskydningsobjekter skulle være 'i forbindelse med' hinanden?

#26
I og med selve rummet udvider sig bevæger objekterne sig jo også væk fra os i det de følger med udvidelsen.

F.eks. burde kvasarernes høje forskydning betyde de bevægede sig hurtigere væk fra os end galaksernes lave rødforskydning. Når jeg siger i forbindelse med hinanden, drejer det sig om at nogle kvasarer synes at være forbundet til galakser med "tråde af gas"

Men læs det selv her under Redshift: http://www.creationscience.com/onlinebook/AstroPhysicalSciences16.html#wp1011757

 #27 Ja sådan kan man godt se det. Den kosmologiske rødforskydning er dog ikke så meget et resultat af den indbyrdes relative hastighed, men mere et resultat af det der sker efter lyset er sendt afsted fra kilde til observatør.

Jeg har læst dit link, men blev ikke meget klogere på hvad der egentlig menes.

"Many objects with high redshifts seem connected, or associated, with objects having low redshifts. They could not be traveling at such different velocities and stay connected for long. For example, many quasars have very high redshifts, and yet they statistically cluster with galaxies having low redshifts."

Umiddelbart bliver jeg ikke meget klogere af ovenstående.

Jeg går ud fra du har tjekket hvem der er forfatteren til den side du henviser til? En af amerikas førende kreationister. Desuden er der en del udsagn i 'bogen' som er enten forkerte eller dårligt underbyggede. Men lad nu det ligge.

Til trods for ophavsmanden til linket har jeg undersøgt det lidt nærmere hvad der egentlig menes. Det viser sig at det faktisk er en ret interessant problemstilling som du bringer på banen. Der viser sig at være nogle tilfælde (og alstå ikke en generel tendens), hvor en galakse med en relativ lav rødforskydning ser ud til at have fysisk kontakt med en kvasar med en relativ høj rødforskydning. Manden bag er Halton Arp (http://en.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp) Se link:

http://www.answersingenesis.org/tj/v11/i3/quasar.asp

Nu har jeg ikke haft tid til at undersøge det til bunds, men jeg har følgende kommentarer:

1) Hvis Arps postulat skulle være sandt, så er den herskende forståelse af kosmologisk rødforskydning, kvasarer og kosmologi forkert. Konsekvenserne af dette ville være et komplet sammenbrud for rigtig mange teorier, heriblandt Big Bang teorien!! Skulle dette være sandt, ville det have dimensioner af Copernikus' påstand om at solen var centrum i univeset.

2) Mange observationer som understøtter vores forståelse af kosmologisk rødforskydning eksisterer! Heriblandt det som hedder Lyman alpha skoven. (Lyman alpha forest)

3) Belægget for påstanden er nogle 50 år gamle billeder!! som antyder en fysisk sammenhæng. Det kan være en tilfældighed, at kvasaren ligger lige der hvor støvarmen ender. Umiddelbart kan dette virke usandsynligt, men min overbevisning er indtil videre at dette er det bedste bud.

4) Ifølge http://adsabs.harvard.edu/abs/1986ApJ...302..245S (dette er godt nok en gammel artikel, men ikke gammel sammenlignet hvornår teorierne er fra) er der ikke blevet fundet nogle 'redshift anomalies' som modsiger nuværende teorier om kosmologisk rødforskydning.

5) Nye teleskoper som Hubble og VLT har ikke kunnet verificere noget af det.

Men, det er helt sikkert interessant. Jeg tror dog ikke at der længere er noget reelt videnskabeligt hold i disse teorier. Jeg tror nu at disse ideer kun lever på bekostning af kreationisternes sensationstrang.

"Den kosmologiske rødforskydning er dog ikke så meget et resultat af den indbyrdes relative hastighed, men mere et resultat af det der sker efter lyset er sendt afsted fra kilde til observatør."

Hm... Rødforskydningen skyldes vel objektets bevægelse i forhold til observatøren. Hvis en galakse kommer hen imod os er lyset blåforskudt. Hvis det bevæger sig væk fra os er det rødforskudt, og det vil da her være logisk at sige at jo mere (altså jo hurtigere) det bevæger sig væk fra os jo mere rødforskudt vil det være. Hvis det handler om det der sker efter lyset har forladt objektet er rødforskydningen jo et resultat af noget andet. Måske gravititional rødforskydning i forbindelse med galaksens tyngekraft (eller med Einsteins ord: bøjning af rummet)?

Ja jeg er godt klar over det er kreationisten Walt Brown der står bag, men så længe en hypotese prøves at underbygges videnskabeligt er det vel ligemeget om det er evolution eller skabelse.

"Der viser sig at være nogle tilfælde (og alstå ikke en generel tendens), hvor en galakse med en relativ lav rødforskydning ser ud til at have fysisk kontakt med en kvasar med en relativ høj rødforskydning."
"Belægget for påstanden er nogle 50 år gamle billeder!! som antyder en fysisk sammenhæng. Det kan være en tilfældighed, at kvasaren ligger lige der hvor støvarmen ender"

Ifølge Walt Brown og andre sker dette ikke kun sjældent: http://www.creationscience.com/onlinebook/AstroPhysicalSciences53.html#wp1641911. Følg eventuelt fodnoten for at se hvem han støtter dette op af.

Der er noget galt med dit link i punkt 4.

"Hvis en galakse kommer hen imod os er lyset blåforskudt. Hvis det bevæger sig væk fra os er det rødforskudt, og det vil da her være logisk at sige at jo mere (altså jo hurtigere) det bevæger sig væk fra os jo mere rødforskudt vil det være."

Det du beskriver her er Doppler forskydning.

Gravitationel rødforskydning, som er et resultat af tyngdekraftens påvirkning på lysets bølgelængde er en anden form for rødforskydning.

Derudover er der det, som jeg kalder for kosmologisk rødforskydning! Og dette er hverken en Doppler forskydning eller en gravitationel forskydning. Kosmologisk rødforskydning er et resultat af at unniverset har udvidet sig i tiden mellem en foton er blevet udsendt, og til den bliver observeret. Sagt på en anden måde så har skalafaktoren a, ændret sig i mellemtiden.

Når fotoen udsendes er skalafaktoren a1 og når den bliver observeret er skalafaktoren a2. Den samme bølge vil altså når den observeres skulle fylde et rum som er a2/a1 gange større; derfor bliver bølgelængde også større.

Jo længere væk objektet er, des mere vil skalafaktoren ændre sig inden observationen, og altså jo større rødforskydning.

"Ja jeg er godt klar over det er kreationisten Walt Brown der står bag, men så længe en hypotese prøves at underbygges videnskabeligt er det vel ligemeget om det er evolution eller skabelse."

Walt Brown underbygger i min optik ikke sine postulater videnskabeligt, og jeg vil sige at hans 'bog' ikke er noget interessant diskussionsgrundlag. Hvis du reelt er interesseret i disse 'redshift anomalies' vil jeg foreslå at du læser noget af Arp's original litteratur.

Jeg har desuden ikke kunne finde et eneste veldokumenteret eksempel på en 'redshift anomaly', som ikke er blevet afvist. Hvis du har et link eller lignende vil jeg meget gerne se det. Så når Brown mener at det ikke er sjældent, tror jeg det er en sandhed med modifikationer.

Jeg er godt klar over at gravititional rødforskydning er et resultat af tyngdekraften, men kan man ikke forestille sig at den rødforskydning vi observerer fra galakserne skyldes at lyset rødforskydes når det forlader galaksen? Forstået på den måde at galaksen så skal have et større tyngdefelt end det tomme rum mellem galakserne.

Jeg forstår ikke helt hvordan den kosmologiske rødforskydning virker. Er det fordi fotonen bliver strukket ud sammen med rummet? Ligesom prikkerne på en ballon bliver større når man puster den op.

Desuden forstår jeg ikke helt når du siger i #28 at "Hvis Arps postulat skulle være sandt, så er den herskende forståelse af kosmologisk rødforskydning, kvasarer og kosmologi forkert. Konsekvenserne af dette ville være et komplet sammenbrud for rigtig mange teorier, heriblandt Big Bang teorien!! Skulle dette være sandt, ville det have dimensioner af Copernikus' påstand om at solen var centrum i univeset."

Man har vel stadig argumentet om den kosmiske baggrundsstråling (KBS) og fordeling af helium og hydrogen i universet, eller hvad?

Hvordan forsvarer man egentlig at KBS er stort set ens fra alle retninger, når massen i universet ikke er helt uniform? Kan det tænkes at den KBS vi måler egentlig er en stråling der stammer fra Jorden og at den derfor er fuldstændig ens?

#32: Hvordan forsvarer man egentlig at KBS er stort set ens fra alle retninger, når massen i universet ikke er helt uniform? Kan det tænkes at den KBS vi måler egentlig er en stråling der stammer fra Jorden og at den derfor er fuldstændig ens?

Hvis ikke man kendte temperaturen på strålingen og bølgelængden - at jorden skulle udstråle den slags er meget usandsynligt.

Hvis ikke hvad?

#34: Den temperatur, som den kosmologiske baggrundsstråling har kan ikke komme fra stråling fra jorden.

#32, det er klart at man stadig har beviserne med CMB og H/He/Li fordelingen. Men der skal kun et eksperiment til at falsificere en teori.

"Hvordan forsvarer man egentlig at KBS er stort set ens fra alle retninger, når massen i universet ikke er helt uniform? Kan det tænkes at den KBS vi måler egentlig er en stråling der stammer fra Jorden og at den derfor er fuldstændig ens?"

Når du siger massen i universet ikke er uniform mener du at vi har galakser og galaksehobe osv.? Som du skriver selv, så er CMB stort set ens i alle retninger. For helt uniform er CMB'en jo ikke, der er fluktuationer. Selvom det er meget små fluktuationer, så menes dette at kunne forklare tilstedeværelsen af galakser mm.

Og nej, det kan ikke tænkes at den CMB vi måler kommer fra jorden. CMB'en kan ikke måles indenfor jordens atmosfære, og observeres dermed med rumteleskoper, som observerer CMB'en fra alle reftninger, også væk fra jorden. Jorden udsender dog selv tilnærmelsesvis sortlegeme stråling, men med en temperatur på omkring 15 grader celsius altså 288K; langt fra de 2.7K som CMB udsender.

#20 Hvad hvis man ikke forestiller sig jordoverfladen, men lad os sige du er inde i Jorden. Så er du vel i et 3-dimensional sted, men der er stadig en grænse.

#37: Jeg tror ikke, jeg er med på din analogi - hvilken grænse?

#21

ds² = (c*dt)²-dx²-dy²-dz², det er den klassiske feltteori. Angående universets størrelse, så forestil dig, at man sender et rumskib ud fra den yderste grænse (hvis en sådan findes). Det kommer ikke ret langt, da det på grund af massetiltrækninten suges tilbage. Det samme med lyset, det krummer omkring masser, så sender man det ud, vender det tilbage. Man kan sige, at rummet er præcist så stort, som massetiltrækningen tillader. Nu er der jo desværre den hage ved det, at man ikke har en definition på masse, men det er en længere historie, som jeg har beskrevet i min bog om universet.

#36

Jeg synes bare det er mærkeligt at CMB kan være så uniform på trods af at universet ikke er det.

Men er den mangel på uniformitet som man ser i universet angående spredningen af galakserne egentlig ikke et argumentet imod Big Bang-teorien? Og vil et univers som var helt uniform ved Big Bang overhovedet kunne nå at danne galakser og galaksehobe vha. tyngdekraften fra dengang til i dag?

Måske svaret på disse to spørgsmål er at der ikke var uniformitet ved Big Bang, fordi vores univers har interageret med et tidligere univers?

Desuden forstår jeg ikke hvorfor homogenitet påkræves for Big Bang??