Dansk Folkeparti

Dans folkeparti (DF) er blå, da de gerne vil have flere stemmer er de yderst i venstrefløjen.

Jeg tror ikke du finder mange, der vil karakterisere Dansk Folkeparti som yderst venstreorienterede. Så skal man i hvert fald være voldsomt højreorienteret og skære alle danske partier over en kam. Og udsagnet i #1 om, at Dansk Folkeparti er yderst venstreorienteret fordi de gerne vil have flere stemmer stemmer ikke rigtigt. Hvis man vil bruge et argument om stemmemaksimering må det overvejende være med henblik på midterpartier, der appellerer til medianvælgeren.
Hvorom alting er, så er jeg lidt ked af spørgsmålet, for jeg mener ikke, man bør gøre partier op i blå og rød, men vurdere og karakterisere dem som enkeltpartier med hver deres syn på mennesket og staten. Der sker desværre i øjeblikket en meget voldsom udvikling, synes jeg, hvor det samarbejdende folkestyre er offer for en rivalisering, som medfører, at man enten skal være blå eller rød. Og det spørgsmål, som efter min mening er fuldstændig irrelevant, nemlig hvem der skal være statsminister, gøres til omdrejningspunktet for mange debatter sammen med de to planer, som ikke bør være alternativer til hinanden men oplæg til konsensus.

Nå, det var en lang optakt til det simple svar, som det smerter mig at give. Dansk Folkeparti må betegnes som blå, idet de peger på Lars Løkke Rasmussen som statsminister.

Enig med Nicolai. Man kunne også give De Radikale som et eksempel. Man er borgerlige, hvad angår det økonomiske og venstreorienterede når det kommer til værdidebatten.

Noget andet er at jeg vil betegne Dansk Folkeparti som et nationaltkonservativt parti, skulle man sætte et ord på det i stedet for en farve..

 Dansk folkeparti har udtalgt, at de sagtens kunne gå i regering med S/SF.

#2 Ikke desto mindre er din holdning jo irrelevant, hvad angår spørgsmålet om vigtigheden af, hvem der skal være statsminister, da lige netop dette spørgsmål besvarer i hvilken retning landet vil gå efter valget, da der ikke i ret mange lande er bred konsensus imellem regeringen og oppositionen. Dette ville vel i øvrigt også være modstridende.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor I alle påstår, at Dansk Folkeparti er blå. Det er klart, at de er enormt højreorienterede, hvad angår de værdipolitiske mærkesager, men det gør dem vel ikke til et borgerligt parti? Det var på den baggrund måske relevant at definere, hvad vi i det hele taget forstår ved den røde blok og den blå blok, hvad der er et socialistisk parti og et borgerligt parti for nu at skære det meget groft op. Det er påfaldende, at ideologierne mestendels er skabt af økonomiske teoretikere, eg. Adam Smith og Karl Marx, hvorfor det måske ville virke mere intuitivt for ikke at sige logisk at vurdere ud fra de fordelingspolitiske mærkesager, hvor Dansk Folkeparti vel må siges at være et rødt parti? Påfaldende er det ihvertfald, at der i nyere tid er skiftet mange vælgere fra Socialdemokraterne over til Dansk Folkeparti, desuden gør Dansk Folkepartis formand meget ud af at fortælle, at en hel del af fagforeningernes medlemmer stemmer på netop dette parti. Andelen af ældre, der stemmer på Dansk Folkeparti, skulle eftersigende også være ganske høj. Heraf kunne det måske sluttes, at Dansk Folkeparti var mere "røde" end som så?

At de støtter op om en blå regering gør dem jo ikke blå. Det handler blot om at få indflydelse, så (dele af) ens politik kan blive ført ud i livet - modsat oppositionspartierne, der er dømt til 4 år, hvor de absolut ingen indflydelse har på landets politik.

#2: Jeg kan ikke forstå, hvorfor I alle påstår, at Dansk Folkeparti er blå. Det er klart, at de er enormt højreorienterede, hvad angår de værdipolitiske mærkesager, men det gør dem vel ikke til et borgerligt parti? Det var på den baggrund måske relevant at definere, hvad vi i det hele taget forstår ved den røde blok og den blå blok, hvad der er et socialistisk parti og et borgerligt parti for nu at skære det meget groft op. Det er påfaldende, at ideologierne mestendels er skabt af økonomiske teoretikere, eg. Adam Smith og Karl Marx, hvorfor det måske ville virke mere intuitivt for ikke at sige logisk at vurdere ud fra de fordelingspolitiske mærkesager, hvor Dansk Folkeparti vel må siges at være et rødt parti? Påfaldende er det ihvertfald, at der i nyere tid er skiftet mange vælgere fra Socialdemokraterne over til Dansk Folkeparti, desuden gør Dansk Folkepartis formand meget ud af at fortælle, at en hel del af fagforeningernes medlemmer stemmer på netop dette parti. Andelen af ældre, der stemmer på Dansk Folkeparti, skulle eftersigende også være ganske høj. Heraf kunne det måske sluttes, at Dansk Folkeparti var mere "røde" end som så?

Jeg tror, uenigheden bunder i, at du accepterer det, jeg vil kalde de falske kompromiser, som går ud på, at man laver politiske studehandler, hvor den ene part accepterer at lægge stemmer til en politik, de ikke bakker op om, hvis de til gengæld kan få deres egen politik igennem på et andet område. Modsat vil jeg mene, at hvis man stemmer for et forslag i folketingssalen, så bakker man op om det. Det vil så sige, at Dansk Folkeparti har været med til at øge uligheden og antallet af fattige i Danmark. Det vil jeg ikke just putte i samme kasse som Karl Marx.
Man kan vel også diskutere, om det at mange fagforeningsmedlemmer stemmer på Dansk Folkeparti gør dem til et rødt parti. Hvis de stemmer ud fra deres fremmedfrygt og ikke går så meget op i økonomi, så har det jo ikke så meget med økonomisk omfordeling at gøre, hvilket du gør til mål for et partis farve. Og at mange ældre stemmer på Dansk Folkeparti gør dem vel heller ikke røde.

At de støtter op om en blå regering gør dem jo ikke blå. Det handler blot om at få indflydelse, så (dele af) ens politik kan blive ført ud i livet - modsat oppositionspartierne, der er dømt til 4 år, hvor de absolut ingen indflydelse har på landets politik.

Det er vist at stramme den ret kraftigt, når du skriver, at oppositionspartierne er dømt til 4 år med "absolut ingen indflydelse". Dels med det in mente, at over 80 % af al lovgivning vedtages med brede flertal, og dels idet de nuværende oppositionspartier har sagt, at de vil samarbejde over midten.
Når man går så meget op i, hvem der skal sidde i regering, så har jeg svært ved at se, hvordan man kan støtte en regering, hvis man er grundlæggende uenig i dens fordelingspolitiske holdninger. Jeg mener, at hvis man endelig skal klassificere partier med en farve, så må det være ud fra hvem de ønsker som statsminister. Det modsatte vil være absurd, altså hvis vi så siger, at Dansk Folkeparti er røde og kommer i regeringen med Venstre, så får vi en regering med et rødt og blåt parti, og det er selvmodsigende, når man vælger at dele partier op i rød og blå.

Jeg skal lige nævne, at selv om godt 4/5 af al lovgivning vedtages med brede flertal, så er der selvfølgelig et kvalitativt element, som taler i modsat retning. Eksempelvis er finansloven jo de facto vedtaget med smalle flertal siden den nuværende regering kom til. Det ændrer dog ikke ved, at politik ikke kan skæres ned til de 20 % af lovgivningen, hvor S,V,K og R ikke alle stemmer for.

Ikke desto mindre er din holdning jo irrelevant, hvad angår spørgsmålet om vigtigheden af, hvem der skal være statsminister, da lige netop dette spørgsmål besvarer i hvilken retning landet vil gå efter valget, da der ikke i ret mange lande er bred konsensus imellem regeringen og oppositionen. Dette ville vel i øvrigt også være modstridende.

Hvad bygger du det på? Hvis du gør det op rent kvantitativt, så er godt 80 % af al lovgivning vedtaget med brede flertal. Naturligvis er der ikke konsensus mellem konkurrerende parter, men hvis man er tilhænger af et samarbejdende folkestyre, så må målet være, at man finder frem til et kompromis. Og så er statsministerposten ikke særlig relevant. Desuden er det nok at tillægge statsministeren lidt for stor indflydelse, hvis man tillægger vedkommende, hvilken retning landet går i. Så kan man sige, at med statsministeren får man en hel pakke, men selv i den forbindelse er det for simpelt at tillægge statsministeren magten til at bestemme landets retning, da regeringen er i mindretal.
Jeg forstår i øvrigt ikke dit argument om, at min holdning er irrelevant. Hvis du vil argumentere for, at min holdning er irrelevant, så kan du ikke bruge et indholdsbaseret modargument. Det må være et formspørgsmål.

#6 

De såkaldte falske kompromiser har vist altid været grundlaget for politisk virke, om du så fører din analyse tilbage til det gamle Romerrige eller blot forholder dig til nutiden. Politik er om noget pragmatismens kunst, den går ud på at få den størst mulige indflydelse. Der kan naturligvis være forskellige bevæggrunde til, hvorfor Dansk Folkepartis vælgere stemmer på netop dette parti; hvorvidt det sker mestendels ud fra fordelings- eller værdipolitiske må komme an på en statistisk undersøgelse, men det kan absolut ikke udelukkes, at begge akser har en betydelig indflydelse hver især. Grundlæggende er det påfaldende, at Dansk Folkeparti står som et parti, der værner om det svagere socioøkonomiske segment i Danmark, hvilket ikke ganske stemmer overens med, at de skulle være et borgerligt parti.

At nævne at oppositionen absolut ingen indflydelse har på dansk politik er naturligvis en overdrivelse, der fremmer forståelsen. Der har da, heldigvis, været tradition for brede forliger i Danmark, men det er, som du selv nævner, ikke længere realiteten, hvad angår vedtagelsen af finansloven, der i disse år vedtages ud fra et meget snævert flertal. Nu er det bare sådan, at forhandlingen omkring finansloven velsagtens er den allervigtigste politiske diskussion, der overhovedet finder sted i Folketinget, hvorfor alene det ikke at være med i den endelige vedtagelse af denne må betragtes som at stå uden ret meget indflydelse. Guderne skal vide, hvor meget irrelevant og uigennemtænkt lovgivning, der strømmer ud fra Folketinget, så at 4/5 af denne vedtages ved brede flertal er ikke relevant. Hvad der derimod er relevant er at have indflydelse på de væsentlige områder. Nu er det selvfølgelig klart, for nu at imødekomme dig lidt, at der også er brede forliger, når det kommer til de væsentlige politiske vedtagelser, men det er lige så klart, at de, der har flertallet imod sig, må indgå større kompromiser, såfremt de ønsker indflydelse end de, der har flertallet. I de seneste 9 år er det ofte set, at hvis oppositionen undlod at gøre regeringen de indrømmelser, der forventedes, da gennemførtes lovforslagene blot med Dansk Folkeparti alene. 

Dansk Folkeparti er på mange måder et midterparti, der er mest venstreorienteret, når det kommer til deres økonomiske mærkesager. På den baggrund kunne det virke logisk, at de skulle søge at danne regering med de nuværende oppositionspartier, men det må samtidig ske ud fra en vurdering af, hvorvidt de med disse partier skulle have mulighed for at kunne føre den værdipolitik, de ønsker, hvor de som bekendt er meget højreorienterede. Da det næsten umuligt kan tænkes, at SF og Enhedslisten vil indgå forliger med Dansk Folkeparti, når det kommer til udlændingeområdet, er denne regeringskonstellation nærmest utænkelig. Et politisk parti må nødvendigvis hele tiden afveje, hvor de kan få den største indflydelse, hvilket for Dansk Folkepartis vedkommende har vist sig at være som parlamentarisk grundlag for en V-K-regering. Politik er politik, det er ikke idealisme, der er en vigtig skelnen.

Jeg tror, at du misforstår en smule, når jeg skriver, at valget af statsminister er af den vigtighed, det er. Jeg ser ikke statsministeren som værende vigtig i sig selv, men statsministeren er en helt essentiel proxy for, hvilke partier der kommer til at danne regeringen og således også, hvilken politik der fremover vil være den dominerende. Du har igen ret i, at størstedelen af lovgivningen bliver bygget på brede forliger, men hvis udviklingen fortsætter og den væsentligste lovgivning bliver implementeret ud fra stemmer fra lige godt 90 mandater, da har det en absolut stor betydning, hvem der sidder på statsministerposten.

Det samarbejde folkestyre er en interessant institution. Er det muligt at have sådan et i længden eller er det dømt til at mislykkes med tiden? (blot et spændende filosofisk spørgsmål)

Grundlæggende er det påfaldende, at Dansk Folkeparti står som et parti, der værner om det svagere socioøkonomiske segment i Danmark, hvilket ikke ganske stemmer overens med, at de skulle være et borgerligt parti.

Jeg kan forstå af din profil, at du er økonomisagkyndig, så måske forstår du noget andet ved det svagere socioøkonomiske segment end jeg gør. Men jeg kan ikke få det til at passe med, at man har øget uligheden og at der er kommet flere fattige siden 2001. Det må Dansk Folkeparti også have et ret stort ansvar for.

Jeg vil give dig helt ret i, at finansloven er meget vigtig, men jeg synes ikke, man skal undervurdere al den lovgivning, hvor der er brede flertal. Man kunne fristes til at have en tese om, at jo mere et område bliver dækket af medierne, jo større er risikoen for blokpolitik, og medierne fokuserer jo ikke på særligt mange områder.

At oppositionspartier skal give sig mere for at indgå i et kompromis er måske rigtigt på nogle områder, men om det er sådan i det daglige arbejde i Folketinget ved vi vel ikke noget om. Ideelt set, og det er en normativ påstand, burde hvert parti have indflydelse efter stemmetal, og det har jeg et, måske naivt, håb om også sker ved forhandlinger, som offentligheden ikke har særlig stor indsigt i.

Du afslutter med et filosofisk spørgsmål, som jeg skal besvare herunder, men jeg må spørge den anden vej: Hvis politik er politik og ikke idealisme, og idealisme og politik således er adskilt, hvad er politik så? Er politik så bare et kynisk spil om magt, hvor holdninger ikke er væsentlige?

Og så til mit bud på et svar på dit spørgsmål. Som tiden er nu, er jeg bange for, at det samarbejdende folkestyre er i fare, når alt bliver gjort op i rødt og blåt, hvem der skal være statsminister, hvem der vinder dueller og hvilken plan, der er bedst. Det samarbejdende folkestyre kræver, at partierne har nogle holdninger, som de vil artikulere og fremføre i en debat med de andre partier. Som det er i dag, virker det desværre til, at der er et udpræget stemmemaksimeringsideal hos en stor del af partierne, og så er det ikke muligt at have et samarbejdende folkestyre. Hvad der skal føre udviklingen i den anden retning må nødvendigvis stamme fra enten vælgerne eller partierne. Partierne kan vende udviklingen, hvis de er trætte af det overfladiske cirkus, som de deltager i, og vælgerne kan vende udviklingen ved at forkaste de partier, som løber efter folkestemningen. En sådan beslutning fra vælgernes side kræver, at de sætter sig mere ind i politik og bliver mere bevidste om samfundsmæssige spørgsmål. Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se nogen af mulighederne som sandsynlige.

Slutteligt vil jeg nævne, at jeg er lidt splittet i spørgsmålet om demokrati. Jeg tror ikke på, at befolkningen nogensinde vil blive i stand til, for de fleste vælgeres vedkommende, at have tilstrækkelig med viden til at kunne stemme ved valg ud fra rationelle begrundelser, der bunder i samfundsmæssige spørgsmål, herunder jura, økonomi og politologi. Når befolkningen alligevel har stemmeret, så kræver det, at politikerne formår at sætte sig ud over befolkningens ønsker og krav og selvstændigt afgøre, hvad der er godt og hvad der er slet. Så jeg er splittet idet jeg er modstander af demokratiet af i dag, men tilhænger af det ideelle demokrati, hvor befolkningen har tilstrækkelig med viden.

Jeg tror ikke på, at befolkningen nogensinde vil blive i stand til, for de fleste vælgeres vedkommende, at have tilstrækkelig med viden til at kunne stemme ved valg ud fra rationelle begrundelser, der bunder i samfundsmæssige spørgsmål, herunder jura, økonomi og politologi. Når befolkningen alligevel har stemmeret, så kræver det, at politikerne formår at sætte sig ud over befolkningens ønsker og krav og selvstændigt afgøre, hvad der er godt og hvad der er slet. Så jeg er splittet idet jeg er modstander af demokratiet af i dag, men tilhænger af det ideelle demokrati, hvor befolkningen har tilstrækkelig med viden.

Egentlig lyder på mig som om at du er tilhænger af et teknokrati? Hvordan det skal lade sig gøre i praksis, det kan du så måske svare mig på, skulle du have gjort dig nogle overvejelser her omkring.

Demokratiet kommer som bekendt nedefra og derfor tillægger jeg ikke politikerne det store ansvar. Vi har i mere eller mindre grad de "tyraner " vi fortjener. At sige at man er tilhænger af det ideelle demokrati, det virker lidt diffust på mig. Ingen sidder inde med en egentlig facitliste på, hvornår noget endegyldigt er en rational eller irrationel beslutning. Ligesom det vel er indforstået at alle borgere synes at oplysning er en god ting.

Egentlig lyder på mig som om at du er tilhænger af et teknokrati? Hvordan det skal lade sig gøre i praksis, det kan du så måske svare mig på, skulle du have gjort dig nogle overvejelser her omkring.

For mig at se er det en svær afvejning mellem det retfærdige styre og det legitime styre. Hvis man tager det rene teknokrati, så lider det jo helt klart af mangel på legitimitet, idet befolkningen ikke høres. Og omvendt mangler det demokratiske styre retfærdighed, idet jeg definerer retfærdighed som den ide, at enhver gør det man er god til. Altså skomager bliv ved din læst. Jeg blander mig ikke i smedens fag, men smeden har i demokratiet ret til at blande sig i mit fag når han afgiver sin stemme ved valg.
De tiltag, jeg forestiller mig, er i den milde ende at sørge for, at regeringen ikke udgøres af folketingsmedlemmer. Det vil mindske incitamentet til at stille op til folketinget for at blive minister, og det vil, jævnfør trådens emne, gøre opdelingen i rød og blå irrelevant, fordi statsministeren og regeringen i dette tilfælde udpeges af hele folketinget og ikke kun de partier, der tilsammen kan udgøre det mindst mulige flertal. I den milde ende tæller desuden at reducere lønnen for folketingsmedlemmer kraftigt, så der ikke rekrutteres folk, som gerne vil have en økonomisk vinding ved at blive valgt.

I den stærkere ende forestiller jeg mig et landsting, hvor kun personer med en relevant uddannelse kan stille op og har stemmeret. Det vil først og fremmest sige jurister, økonomer og politologer, men evt. også sociologer og filosoffer, f.eks. Skal den strammes yderligere kan man give initiativretten til lovforslag til dette landsting. Og jeg er udmærket klar over problemet med at definere, hvem der skal have valg- og stemmeret til dette organ :D

Demokratiet kommer som bekendt nedefra og derfor tillægger jeg ikke politikerne det store ansvar. Vi har i mere eller mindre grad de "tyraner " vi fortjener.

Det kan du til en hvis grad have ret i, men hvis den politiske elite blev enige om nogle spilleregler om ikke at køre på patos og ikke bruge sofistiske metoder, så kunne man måske godt få bedre tyranner end man fortjener.

At sige at man er tilhænger af det ideelle demokrati, det virker lidt diffust på mig.

Det jeg mener er, at hvis demokratiet som eksempelvis Habermas ideelt ser det, var muligt i virkeligheden, så ville jeg være tilhænger af demokrati, men idet det ikke kan muliggøres, så hælder jeg mere til at forkaste demokrati som den mindst ringe styreform. Men altså det ideelle demokrati lyder meget fint.

Ingen sidder inde med en egentlig facitliste på, hvornår noget endegyldigt er en rational eller irrationel beslutning. Ligesom det vel er indforstået at alle borgere synes at oplysning er en god ting.

Nah, men selv om en blind høne også finder korn, så vil jeg antage, at hvis man har viden om, hvordan samfundets strukturer, herunder økonomi og kultur hænger sammen, så har man uendeligt bedre muligheder for at træffe en beslutning, som dels er i overensstemmelse med ens synspunkt og dels er i landets interesse.

For mig at se er det en svær afvejning mellem det retfærdige styre og det legitime styre. Hvis man tager det rene teknokrati, så lider det jo helt klart af mangel på legitimitet, idet befolkningen ikke høres. Og omvendt mangler det demokratiske styre retfærdighed, idet jeg definerer retfærdighed som den ide, at enhver gør det man er god til. 

Jeg vil bare mene at det er en enten-eller situation vi er ude i her. Jeg mener ikke man kan tillade sig at være selektiv i denne sammenhæng, Det svarer i mine øjne til at man på den ene side synes ytringsfrihed er godt, men at det på den anden side også er noget skidt. Ligesom ytringsfriheden så er demokratiet også en fuldstændig størrelse.

I den stærkere ende forestiller jeg mig et landsting, hvor kun personer med en relevant uddannelse kan stille op og har stemmeret

Hehe, jeg kan ikke lade være med at tænke Platon her - med al respekt og selvfølgelig afhængigt af, hvad man(du) nu synes om ham. Jeg vil mene at det er mangel på demokratisk sindelag, du her udviser.Jeg vil i stedet for hellere have at man stimulerer tanken om, at nogen er bedre til visse ting end andre og at man eksempelvis skal stoppe med at partout skyde forskere ned med at de ikke lever i den virkelighed, som "vi" andre lever i. Egentlig bare et opgør imod janteloven. Jeg er ikke så meget for at ting som disse skal indføres med lov. Jeg kan ikke undgå at få nogle grumme tanker om diktatur i hovedet.

Det jeg mener er, at hvis demokratiet som eksempelvis Habermas ideelt ser det, var muligt i virkeligheden, så ville jeg være tilhænger af demokrati, men idet det ikke kan muliggøres, så hælder jeg mere til at forkaste demokrati som den mindst ringe styreform. Men altså det ideelle demokrati lyder meget fint.?

Har jeg forstået det rigtigt, hvis du faktisk her erkender at du ikke er tilhænger af demokratiet? Igen vil jeg henvise til mine ord om det er enten-eller situation. Alle ønsker jo et oplyst samfund, ligesom det alle i hvert fald i teorien har indflydelse - skaber ro og tilfredshed, hvilket trods alt er en positiv størrelse. Det samfund du efterspørger virker desværre som en noget nær umulig ting i et moderne samfund med en velstand som vi har i DK, hvor tid og overskud er en mangelvare og vi ikke rigtig mangler noget. Tværtimod. Ikke at du ikke skulle være velkommen til at håbe eller støtte det anyway. Generelt hylder jeg når folk har nogle idealer og gjort sig nogle tanker. Alternativet med at være passiv - på alle måder, er en grim ting i min bog.

#8 Med hensyn til Dansk Folkeparti, som var trådens egentlige emne, tror jeg, at der er en vigtig skelnen imellem, hvorvidt de egentlig ønsker at øge uligheden, eller om de går på kompromis med dette for til gengæld at få indrømmelser på andre af deres hovedområder. Regeringen har ikke været umulige at arbejde sammen med for et (national)socialistisk parti som Dansk Folkeparti, for de har, som du garanteret ved, øget den offentlige sektors størrelse og betydning drastisk, siden de kom til magten i 2001.

Du spørger desuden, om politik bare er et kynisk spil om magten, hvor holdningerne ikke spiller en så væsentlig rolle, når det kommer til stykket. Så voldsom en skelnen mener jeg ikke, vi kan lave. Det er klart, at holdningerne har relevans, men de har det først, når partierne har fået tilranet sig magten, og der må nødvendigvis også hele tiden foregå en afvejning i de enkelte partier af, hvornår holdningerne må få frit løb, og hvornår det er vigtigt at holde fast på stemmerne. Det er en af de helt store ulemper ved det repræsentative demokrati, hvis du spørger mig, at det er svært at forestille sig, at en regering skulle kunne handle ud fra landets samlede bedste, såfremt de vil beholde magten, der er forudsætningen for, at de kan handle overhovedet.

Det er en interessant debat I har kørende. Et lille indspark:

Som Djemba så fint redegører for, var demokratiets problemer et emne, der optog Platon. Han var bange for, at en snu og retorisk hersker ville kunne tryllebinde den intetanende befolkning og hurtigt omstrukturere demokratiet til et tyranni. Så galt går det nok aldrig, men det er muligt at bevægelsen kunne forekomme i mindre format - om muligt forekommer den allerede. Det er ihvertfald tydeligt, at politikerne gør alt, hvad der står i deres formåen for at søge befolkningens gunst, selv om det af og til betyder, at de må gå på kompromis med deres holdninger og idealer. Kompromiser der dog er nødvendige, hvis de vil have magten og som tidligere skrevet have muligheden for at gøre sig gældende. Det er et stort problem, for befolkningen har ikke styr på at lede landet. En rationelt tænkende borger stemmer, hvis han overhovedet stemmer, på det parti, som denne føler bedst vil kunne repræsentere dennes synspunkter i den politiske debat, men det har intet med landets samlede velfærd at gøre. Denne atomistiske egoisme samles ikke sammen, som det kunne håbes, i en fællesskabets enhed, der ideelt set ville godtgøre for borgernes rationelle adfærd og kompilere denne i retning af en større velfærd til det samlede samfund. I stedet oversættes den til rådvilde lovforslag, der mest af alt bærer præg af, at politikerne forsøger at varetage så mange borgeres individuelle ønsker frem for samfundet samlede ønske. Det er eksempelvis også dette problem, der er årsagen til, at efterlønsdebatten fylder så meget i de danske medier, når den skrantende infrastruktur eksempelvis fremtidig ser ud til at blive et langt større problem. Ydermere betyder denne atomistiske tænkning, at lovforslagene gør det hele så kompliceret, at intet individ kan finde ud af lovgivningen, at det hele bliver for bureaukratisk, så omkostningerne ved implementeringen og gennemførslen af lovene overgår de positive effekter, som lovene var tiltænkt at afstedkomme.

Kort sagt, DF ligger fordelingspolitisk i midten i dansk politik, mens de værdipolitisk ligger til højre fra andre partier.

Jeg vil bare mene at det er en enten-eller situation vi er ude i her. Jeg mener ikke man kan tillade sig at være selektiv i denne sammenhæng, Det svarer i mine øjne til at man på den ene side synes ytringsfrihed er godt, men at det på den anden side også er noget skidt. Ligesom ytringsfriheden så er demokratiet også en fuldstændig størrelse.

Jeg er uenig i begge dele. Altså at man hverken kan nuancere demokrati eller ytringsfrihed. Eksempelvis mener jeg det giver god mening, at ytringsfrihed som udgangspunkt er en god ting, men at den kan misbruges til at fornærme andre på forskellig vis, hvilket jo i nogen grad også er strafbart i Danmark og endda med hjemmel i Grundlovens § 77.

Hehe, jeg kan ikke lade være med at tænke Platon her - med al respekt og selvfølgelig afhængigt af, hvad man(du) nu synes om ham. Jeg vil mene at det er mangel på demokratisk sindelag, du her udviser.Jeg vil i stedet for hellere have at man stimulerer tanken om, at nogen er bedre til visse ting end andre og at man eksempelvis skal stoppe med at partout skyde forskere ned med at de ikke lever i den virkelighed, som "vi" andre lever i. Egentlig bare et opgør imod janteloven. Jeg er ikke så meget for at ting som disse skal indføres med lov. Jeg kan ikke undgå at få nogle grumme tanker om diktatur i hovedet.

Du fornærmer mig ikke ved at påstå, at jeg mangler demokratisk sindelag :) Jeg er i øvrigt stærkt inspireret af Platon, specielt Staten og Sokrates' forsvarstale er jeg forelsket i. Dit forslag om at stimulere tanken om, at nogen er bedre end andre til forskellige ting er meget god, men nok - desværre - utænkelig. Okay, det kan måske lade sig gøre at give økonomer bedre status, men det ændrer jo ikke ved, at mureren ikke har mulighed for at afgøre, hvad der er bedst for landets økonomi, hvilket altså i mine øjne gør ham ude af stand til at afgive sin stemme på et kvalificeret grundlag. Og det har jo ikke kun betydning for ham, men også for alle andre, fordi hans stemme tæller lige så meget som min, selv om jeg er bedre kvalificeret til at stemme end han er.

Har jeg forstået det rigtigt, hvis du faktisk her erkender at du ikke er tilhænger af demokratiet?

Det er vel sådan det jeg skrev burde forstås, men jeg var nok lidt for dogmatisk. Jeg vil hellere sige, at jeg ikke er tilhænger af det demokrati, vi har i dag. Med de tilføjelser, jeg har nævnt - adskillelse af regering og folketing og lavere løn til folketingsmedlemmer - kan det være, at jeg kan bakke mere op om styreformen, hvis vi altså får nogle politikere, der ikke tager sig af folkestemningen. Men nu er jeg på vej over i at blive lidt for pragmatisk, for jeg er grundlæggende imod, at mennesker tager stilling til noget, de ikke har forstand på. Men som nævnt kommer et sådan styre til at mangle legitimitet, så for mig at se er det optimale styre en blanding af demokrati og teknokrati.

Med hensyn til Dansk Folkeparti, som var trådens egentlige emne, tror jeg, at der er en vigtig skelnen imellem, hvorvidt de egentlig ønsker at øge uligheden, eller om de går på kompromis med dette for til gengæld at få indrømmelser på andre af deres hovedområder.

Men så bliver politik jo en besynderlig størrelse, for så bliver holdninger jo næsten ligegyldige. Altså hvis man har to holdninger og sælger den ene for at købe den anden i en aftale med andre partier, så bliver holdninger jo en handelsvare, som man ikke kan regne med.

En rationelt tænkende borger stemmer, hvis han overhovedet stemmer, på det parti, som denne føler bedst vil kunne repræsentere dennes synspunkter i den politiske debat, men det har intet med landets samlede velfærd at gøre.

Det behøver det ikke, men det kan det godt. Optimalt set ville man jo stemme ud fra, hvordan man mener, samfundet bør indrettes, og ikke ud fra ens egne interesser. Men det er da spændende at høre den skelnen mellem det individuelle og det kollektive bedste fra en økonom - var det ikke Smiths påstand, at hvis alle bare fulgte deres egeninteresse, så ville det også gavne det kollektive?

Kort sagt, DF ligger fordelingspolitisk i midten i dansk politik, mens de værdipolitisk ligger til højre fra andre partier.

Nu ved jeg ikke, om du har læst tråden igennem, men du kan da ikke bare komme med en påstand som var det fakta, når vi i tråden er uenige om, hvorvidt det er sandt. Og så endda uden at argumentere. Jeg mener stadig, at Dansk Folkeparti må betragtes som højreorienteret både hvad angår fordelings- og værdipolitik af grunde, jeg allerede har nævnt, altså at de har været med til at øge uligheden og antallet af fattige.

Politik er en besynderlig størrelse!

Jo, du har helt ret i, at en af Adam Smiths pointer var, at fulgte alle deres egeninteresse ville det gavne det kollektive. Det gør det også til en vis grad, men den økonomiske teori har heldigvis udviklet sig og redegjort for, at der findes markedsimperfektioner, e.g. eksternaliteter, monopoler et cetera, der gør, at markedskræfterne ikke nødvendigvis retter økonomien ind i den mest samfundseffektive ligevægt. Det er blandt andet også grundet heri, at du nok ikke længere vil kunne finde en økonom, der vil påstå, at staten ikke bør have en vis betydning. 

Jeg er uenig i begge dele. Altså at man hverken kan nuancere demokrati eller ytringsfrihed. Eksempelvis mener jeg det giver god mening, at ytringsfrihed som udgangspunkt er en god ting, men at den kan misbruges til at fornærme andre på forskellig vis, hvilket jo i nogen grad også er strafbart i Danmark og endda med hjemmel i Grundlovens § 77.

Men det er at ikke at nuancere ytringsfriheden som sådan. Det er blot at bruge retsstatens muligheder. Det er i mine øjne et vilkår i et liberalt demokrati at man kan føle sig såret, fornærmet, trådt på osv. Sådan skal det være, når man er tilhænger af et åben og frit samfund, hvor der i den grad levnes plads til det enkelte individ.

Alle valg - også ytringer, har konsekvenser, det er logisk nok. Jeg synes ikke ytringsfrihed kun som udgangspunkt er en god ting. Jeg synes det er en gave til mennesket. Idioti skal bekæmpes i det åbne.

Du fornærmer mig ikke ved at påstå, at jeg mangler demokratisk sindelag :) Jeg er i øvrigt stærkt inspireret af Platon, specielt Staten og Sokrates' forsvarstale er jeg forelsket i. Dit forslag om at stimulere tanken om, at nogen er bedre end andre til forskellige ting er meget god, men nok - desværre - utænkelig.

Hehe, jamen det er da godt, at jeg ikke har fornærmet dig. Det ville ej aldrig være intentionen anyway. Intet er utænkeligt i min verden, om det synes realistisk er noget andet i min bog. Jeg synes bare ikke midlet helliger målet, for jeg synes du går på kompromis med demokratiet, hvor den enes holdning ikke som sådan er bedre end den andens. Demokratiet kommer jo af folket. Men derfor kan vi jo godt stimulere tanken om oplysning. Det ene udelukker ikke det andet, som man så populært siger.

Okay, det kan måske lade sig gøre at give økonomer bedre status, men det ændrer jo ikke ved, at mureren ikke har mulighed for at afgøre, hvad der er bedst for landets økonomi, hvilket altså i mine øjne gør ham ude af stand til at afgive sin stemme på et kvalificeret grundlag. Og det har jo ikke kun betydning for ham, men også for alle andre, fordi hans stemme tæller lige så meget som min, selv om jeg er bedre kvalificeret til at stemme end han er.

Problemet er, hvor er grænsen? Hvad er det næste. Kan en fattig person ikke vide noget om erhvervslivet fordi denne ikke er en del af. Kan en rig person ikke være empatisk osv. Jeg bryder mig ikke om at man deler mennesket op på den måde. Jeg husker engang en KUer på et andet forum, hvor en del støttede op - sagde at ens stemme skulle ses udfra, hvad man tjente. Jo mere man tjente, jo mere indflydelse skulle man have.

så for mig at se er det optimale styre en blanding af demokrati og teknokrati

Det er jeg også. Men forskellen er jeg ikke vil indføre love og dele mennesket op. Det havde din lærermester Platon jo intet imod:) Oplysning er vejen i min bog.

Jeg synes bare ikke midlet helliger målet, for jeg synes du går på kompromis med demokratiet, hvor den enes holdning ikke som sådan er bedre end den andens.
[...]
Kan en rig person ikke være empatisk osv. Jeg bryder mig ikke om at man deler mennesket op på den måde. Jeg husker engang en KUer på et andet forum, hvor en del støttede op - sagde at ens stemme skulle ses udfra, hvad man tjente. Jo mere man tjente, jo mere indflydelse skulle man have.

Her er vi inde ved det centrale. Det er vigtigt for mig at pointere, at det, der gør, at nogen er mere berettiget til at stemme end andre, alene bunder i viden. Således er alder, indkomst og formue ikke faktorer, der spiller ind. Det vil jo også være fuldstændigt irrationelt, at man skal have større indflydelse alene af den grund, at man er rig.
Det er i mine øjne et helt centralt problem ved demokratiet, at alle har lige indflydelse, selv om alle ikke har lige forudsætninger for at tage stilling, og med forskellige forudsætninger forstås, at nogen har bedre forudsætninger end andre. Det er jo meget sjovt, at hvis jeg foreslog, at alle skulle være med til at bestemme, hvilken type maling, en maler skal bruge, eller hvilke værktøjer, tømreren skulle bruge, så ville enhver beskylde mig for at gå ind på hhv. malerens og tømrerens fagområde, og man ville sige, at det ville være bedre at lade fagmanden afgøre, hvad der er bedst. Men når det handler om det vigtigste fagområde af dem alle - at styre staten - så forkastes tanken om, at nogen er bedre end andre. Jeg er selvfølgelig klar over, at sammenligningen ikke holder helt, fordi det at styre staten er noget, der har indflydelse på alle menneskers liv. Det er også derfor jeg foreslår, at vi får et andetkammer, hvor kun personer med relevant viden kan stille op og stemme til. Men den tanke er nok lidt ekstrem, så de andre forslag med at nedsætte folketingsmedlemmers løn og adskille folketing og regering har nok lidt lettere gang på jord.

Beklager forekommende redundans i denne efterhånden lange tråd :)

Men Nicolai. Hvornår har man en relevant nok viden, hvornår kan man som menneske siges at være i stand til at foretage et rationalt valg? Også folk med en relevant uddannelsesmæssig baggrund kan være helvedes subjektive og indsnævret.

Jeg synes ikke den er lidt ekstrem, men ret ekstrem. Det minder om et kalifat, hvor ikke-muslimer på mange måder ikke har noget at sige.

Vi har highjaket tråden for lang tid siden:)

Men Nikolaj. Hvornår har man en relevant nok viden, hvornår kan man som menneske siges at være i stand til at foretage et rationalt valg? Også folk med en relevant uddannelsesmæssig baggrund kan være helvedes subjektive og indsnævret.

Hvis vi nu antager, at universiteterne kun lader studerende bestå, som rent faktisk har opnået et minimum af faglig indsigt, så synes jeg ikke, jeg får problemer med, at dem, jeg udvælger, ikke har nok viden. Så kan man diskutere indsnævringen, men det handler jo grundlæggende om at styre staten. Så har vi allerede fjernet alle ufaglærte og faglærte, som har deres kompetencer et andet sted. Og de skal ikke forklejnes, bestemt ikke.
Jeg er lidt ked af, at du sammenligner det med et kalifat for muslimer, for i et sådant system skeles der jo ikke til, hvad man kan, men hvem man er. Og det er præcis det førstnævnte - ens evner - som jeg mener bør være afgørende. Men jeg skal da nok tilføje, at selv om det optimalt set er DJØF'ere, der bør lede landet, så vil der jo i selve lovgivningsarbejdet være krav om, at der skal være høringer af relevante parter, netop fordi DJØF'ere har forstand på økonomi og jura og sådan nogle ting, men ikke på de faglige ting, der f.eks. hører under miljølovgivning, fødevarelovgivning osv.
Det med et rationelt valg er jo svært, og jeg er helt med på, at også højtuddannede kan træffe irrationelle valg, men hvis man har en eksamen i økonomi, så har man, alt andet lige, som de ynder at udtrykke det, bedre vilkår for at træffe en rationel beslutning.
Synes du slet ikke, at det er problematisk, at statens ve og vel er i hænderne på folk, som ikke ved, endsige har den fjerneste ide om, hvad der er godt og skidt for økonomien, hvad der er inden for Grundlovens rammer og hvad tidligere tiders tænkere og filosoffer har vurderer til at være det bedste for staten?

Synes du slet ikke, at det er problematisk, at statens ve og vel er i hænderne på folk, som ikke ved, endsige har den fjerneste ide om, hvad der er godt og skidt for økonomien, hvad der er inden for Grundlovens rammer og hvad tidligere tiders tænkere og filosoffer har vurderer til at være det bedste for staten?

Nu er der jo mange DJØFERE i folketinget og hos den nuværende regering. Ligesom mange rådfører sig med dygtige rådgivere. Men jo, naturligvis er det et problem, hvis magten er hos folk som ikke har den fjerneste ide om, hvad der er godt for økonomien. Men så er det jo godt at der findes mange økonomiske eksperter og rapporter som man kan læne sig op af.

Jeg tror i øvrigt at en sådan tilgang vil skabe vrede hos folk og med rette, vil jeg sige. Jeg vil personligt ikke bryde med princippet om at alle skal have samme stemme, uanset uddannelsesmæssig baggrund.

Demokratiet skal komme af folket og så må man leve med at alle komme til orde. Ellers er det ikke længere et demokrati.