Side 2 - Dårlige karakter på jura studiet

Hvis jeg blot bevidner en jurastuderende, så ved jeg ikke helt hvad jeg laver ude på det juridiske fakultet hver dag ;)

Først og fremmest er det helt utroligt hvordan du kan blive ved med at starte nye diskussioner der ingen relevans har ift. den originale tråd, men dén del af det tror jeg efterhånden også er uddebateret, jf. ovenstående.

Jeg mener ikke, at det er den mest nærliggende konklusion. Det var blot ment som et provokerende postulat for at accentuere, at din argumentation er ensidig og tendentiøs. Hvis den ene mulighed er, at KU bliver bedømt mildere end AU, må den anden mulighed være, at KU har et højere fagligt niveau. Begge dele er forkerte. Der er for mange faktorer involveret, herunder bl.a. undervisere, studieordning/pensum, ekstern censur, fagligt niveau mv. til, at man kan lave en direkte sammenligning, og på baggrund heraf, drage en så enkel konklusion.

Din analogi med jura overfor HA(jur.) giver ingen mening. Du er ikke jurist efter at have læst HA(jur.), hverken ved KU eller AU. Jura er en embedeksamen og har været det på KU siden 1736, og giver helt andre muligheder end HA(jur.). En juridisk eksamen fra hhv. AU og KU bør give omtrent samme jobmuligheder, så det er desværre noget vrøvl.

#18 Det er noget, man kan lære i EU-ret, forfatningsret og forvaltningsret - hvis man altså ikke har øvelsestimer, hvor studerende underviser studerende, som det foregår på KU :-)

Igen, hvor får du det fra? KU gør brug af eksterne lektorer til undervisningen - advokater og jurister der er færdiguddannede. Sidste semester blev jeg bl.a. undervist af en advokat fra Kammeradvokaten, som arbejdede med skatteret. Min alma mater er bedre end din alma mater... suk.

@ Justitia: Du skriver, at det ikke er muligt, at man bliver mildere bedømt - dit argument. Fordi jeg intet belæg har for det.

Det er en speciel argumentation for dit synspunkt. Vi kan vel være enige om, at det ikke kan udelukkes, at der er en generel forskel i karaktergivningen på BA-delen, som ikke er af en så underordnet betydning, at det kan tilskrives forskelle fra år til år - men, at der derimod er tale om en generel tendens.

Hvis vi er enige i den præmis, hvad er så din forklaring? Jeg anser det for mest sandsynligt, at forskelle i pensum, eksamensform, uddannelsens opbygning og bedømmelse giver sig udslag i forskelle i det generelle snit. På samme måde, som at det højree snit på SDU i forhold til KU kan tilskrives disse forskelle.

Hvis du ikke mener, at forskellene i uddannelserne er årsagen til forskellene i bedømmelserne, hvad mener du så er grunden? Angiv gerne dit svar med argumentation

Så vidt jeg kan læse, så er mine udsagn blot meningstilkendegivelser. Kan du dokumentere dine beskyldninger? 

"Du skriver, at det ikke er muligt, at man bliver mildere bedømt - dit argument."

Endvidere kunne jeg få svar på mit spørgsmål?

"Kan jeg få indsigt i karaktergennemsnittet i hvert enkelt fag, der udbydes på AU?"

Tillige vil du ikke svare på mit spørgsmål m.h.t. at lege med på din præmis?

"På Høng Gymnasium og HF har den gennemsnitlige STX-elev et gennemsnit på 5,11, når vedkommende har færdiggjort sit forløb. 

På Herlufsholm Skole og Gods har den gennemsnitlige STX-elev et gennemsnit på 7,06, når vedkommende har færdiggjort sit forløb.

Dermed må eleverne på førstnævnte gymnasium blive bedømt meget hårdere? "

Det du ikke fatter, er du snakker om indicier, som om de er fakta. Der er stor forskel, såfremt du ikke kan se det, så forstår jeg godt, hvorfor de jurastuderende på AU har et lavere snit på bacheloren end de jurastuderende på KU. 

"Hvis vi er enige i den præmis, hvad er så din forklaring? Jeg anser det for mest sandsynligt, at forskelle i pensum, eksamensform, uddannelsens opbygning og bedømmelse giver sig udslag i forskelle i det generelle snit. På samme måde, som at det højree snit på SDU i forhold til KU kan tilskrives disse forskelle"

Hvad er vi enige om? Du nævnte ellers kun en hårdere bedømmelse i starten - pynter man på sagen nu? Endvidere er jeg fuldstændig ligeglad med karakterforskellen mellem de studerende på hhv. KU & SDU, hvorfor jeg ikke gider deltage i en meningsløs debat om emnet. 

I forhold til dit spørgsmål om snittet i de enkelte fag. Tidligere var det offentliggjort, hvad snittet var for de enkelte fag på AU. Jeg har været inde på deres hjemmeside, og jeg kan ikke se, at de gør det længere. 

I forhold til dit eksempel med STX. Ja, jeg mener, at der kan være forskelle i bedømmelsen. Man må dog også i denne forbindelse påpege, at f.eks. faget dansk på to forskellige gymnasier ideholder en række ligheder. Man har samme målbeskrivelse, pensum inden for samme genre, samme eksamensform osv. Man må dog erkende, at hvor gymnasierne er bygget op efter samme skabelon, så er universiteterne det ikke. Det vil sige, at forskellene kan være mere udtalte. 

Interessant, at du ikke er interesseret i forskellene på KU og SDU, idet det jo netop viser, at forskellige uddannelsessteder kan have en betydning for snittet. Hvis ikke, ville det jo indikere, at studerende på KU ikke har samme niveau. Jeg mener jo det modsatte, at en god studerende på KU ville klare sig fint på AU og SDU, men at han ikke ville ende ud med samme gennemsnit alle 3 steder - dette ændrer dog ikke ved den studerendes kompetencer.

Endvidere anmodede jeg om argumentation for din holdning. Du er derimod kommet med nogle spørgsmål og en kommentar. Du skriver,at du godt forstår, hvorfor de jurastuderende på AU har et lavere snit på BA. Det må jeg have misset. Men bare fordi man er jurist behøver man ikke at arbejde med logisk argumentation.     

Du er spild af min tid, hvorfor jeg vælger at ignorere dig. 

Der er ingen skam i at erkende, at man ikke kan finde argumenterne, eller ikke har tid til at strukturere en argumentation. Det kunne selvfølgelig tale for, at faget argumentationsteknik skulle indføres på KU, men nok om det.

Denne debat viser tydeligt, at du kunne have godt af et intensivt forløb i ovennævnte fag.

Interessant. Igen argumenterer du ikke for din holdning. Hvorfor mener du det? Jeg har besvaret alle dine spørgsmål, argumenteret for min holdning, og som jeg kan læse, har du ikke tilbagevist argumenterne, men alene fremsat egne holdninger uden argumentation herfor. Derudover er det interessant, at du påpeger, at jeg bør tage faget, selvom jeg netop har påpeget, at faget eksisterer på AU. Derimod eksisterer det ikke på KU, hvor man jo går mere op i, at studerende skal undervise studerende i stedet for ansatte fra universitetet. Det er vel også en af årsagerne til, at jura på KU alene har en betinget godkendelse af akkrediteringsrådet, hvilket jo indikerer, at kvaliteten ikke er, hvor den skal være.

Jeg er ikke jura studerende, men selv jeg ved at forskellen i karaktergennemsnit på Herlufsholm og Høng STX ikke kan begrundes med at eleverne bliver bedømt hårde på Høng... Man må tage studiemiljøet med i ligningen.. Og Herluf er et meget elitært Gymnasium, hvor der lægges vægt på gode karaktere, hvor de fleste andre danske gymnasier bare gælder om at klare sig "okay"

Det er jo ikke for sjov, at Herluf betragtes som en "elite" skole :)

Bortset fra at Roman Garcia er ret aggressiv i sin måde at skrive på kan man godt sætte sig ind i grunden til at han har probemer på jurastudiet. Han (skrift)sprog er mildest talt ikke logisk og sammenhængende og velfomuleret. Det skal  kunne tåle at blive læst og være umiddelbart forstås og være klart og utvetydigt. Det forventer man også af en jurists. Det er jo netop derfor kancellisprog (lovsprog) ser ud som det gør. Det skal indeholde så få muligheder for fortolknng  som  muligt.

Roman Garcia skriver bl.a.   "..bare fordi man er jurist behøver man ikke at arbejde med logisk argumentation."  Bortset fra at det er elendigt dansk, er det noget sludder.

Jo, det er netop det man er nødt til. Enhver advokat  -og  enhver jurist-  arbejder med hårde argumenter (beviser) og hvis man ikke kan det, skal man nok vælge et andet studium. Hvis man ikke kan formulere sig klart og tydeligt og  logisk og sprogligt set perfekt, er det nok heller ikke jurastudiet man skal vælge. 

Al den barnlige sniksnak om "strenge og milde" karakterer kan ikke bruges til noget. Enten kan man sit stof eller også kan man det ikke. Eksaminator og censor skal jo netop (forsøge at) give en sagllgt begrundet karakter. De skal ikke have ondt af en.

Hvis man mener at man har fået en urimelig karakter, må man argumentere for sin påstand. Det er netop sådan en advokat skal arbejde, så det må man hellere vise at man er i stand til at gøre.     

Generelt er det ikke ligefrem et bare nogenlunde godt sprog der præger Garcia Romans indlæg.

Af en jurist forlanger/forventer man en noget højere standard.

I øvrigt har han ret i at det ville være en god idé at  indføre faget "argumentationsteknik" for jurastuderende.

Som jeg skrev, så arbejder man ikke nødvendigvis med logisk argumentation, blot fordi man er jurist. Det skyldes, at personer med en juridisk embedseksamen besidder mange forskellige typer af stillinger, der har mange forskellige funktioner. Nogle er advokater, hvor man i høj grad arbejder med logiske argumenter, men mange arbejder også i det politiske system, på direktionsgange, i interesseorganisationer mv. Her arbejder jurister ikke nødvendigvis mere med logisk argumentation end andre, der er ansat samme sted. Jeg er enig med dig i, at hvis man gerne vil arbejde med argumentation, er jura den rigtige uddannelse. Dog skrev jeg, at man som jurist ikke "behøver" at arbejde med logisk argumentation. Mener du, at politikere arbejder med logisk argumentation? Jeg kan afsløre, at nogle af taleskriverne er jurister.

Du nævner, at diskussionen om strenge eller milde karakterer blot er sniksnak, og som jeg forstår dit indlæg, så anser du det for en meningsløs diskussion. Som Justitia nok vil være enig i, så betyder karaktererne på jura en del i forhold til ansættelse. Efter min opfattelse betyder karaktererne endda mere på jura, set i forhold til andre uddannelser. Advokatfirmaer, ministerier mv. kigger på karaktererne, og derfor er det ikke en meningsløs diskussion. Hvis forskellige karakterniveauer, der ikke skyndes forskelligt kompetenceniveau, bliver bedømt ens, så vil det påvirke nyuddannede muligheder for at opnå ansættelse. Derudover har DJØF tidligere konstateret, at der er forskel i karakterniveauet alt afhængig af, hvor man har læst. AU havde det lavest karakterniveau, SDU havde de højeste karakterer mens KU havnede i midten (Aalborg havde ikke en jurauddannelse, da undersøgelserne blev lavet). Der var ca. halvandet karakterpoint fra AU til SDU. Er det forskellige karakterniveau et udtryk for en forskel i kompetencer, er der ikke noget problem, og så vil jeg give dig ret i dit indlæg. Er der derimod tale om en forskel i karakterniveau, der ikke kan begrundes i forskel i kompetencer, hvilket DJØF konkluderede, er det en relevant diskussion.

Tak for dit indlæg, men dit manglende branchekendskab gør desværre, at dit indlæg mest af alt er noget sniksnak. Ikke barnligt sniksnak, bare sniksnak.

"Derudover har DJØF tidligere konstateret, at der er forskel i karakterniveauet alt afhængig af, hvor man har læst"

Det kommer nok ikke bag på de fleste.

"Er der derimod tale om en forskel i karakterniveau, der ikke kan begrundes i forskel i kompetencer, hvilket DJØF konkluderede"

Kan du dokumentere din påstand med en mere konkret kildehenvisning.

Som nævnt, er det DJØF der har lavet undersøgelsen i DJØF-studerende tilbage i 2007. Du kan selv finde det, men jeg har dog forsøgt at være imødekommende og finde et link til bladet. Desværre har mine kompetencer udi internetsøgning ikke kunnet finde de tidligere udgaver af bladet DJØF-studerende. Jeg udelukker ikke, at de kan findes, men jeg kunne ikke finde det via en søgning Deridmod kunne jeg ved en hurtig Google-søgning kan man se, at undersøgelsen blev omtalt i medierne. Her kan du se de mest relevante tal fra undersøgelsen. Du kan se artiklen via dette linkr:

https://www.tv2ostjylland.dk/artikel/flere-jurastuderende-dumper-i-arhus

Af interessante udtalelser kan man blandt andet høre den daværende studieleder ved jura udtale følgende om undersøgelsens konklusion, hvorefter man på KU får højere karakterer:
"De stiller lavere krav til de studerende. Vi giver jo karakterer, som vi synes er rigtige, og de gør det på deres måde. Det er måske et spørgsmål om penge. De får flere penge ved at lade flere studerende fortsætte på studiet, hvor vi sorterer mange fra ved stopprøven på første år,"

Derudover udtaler en HR-direktør hos Plesner, at man godt klar over, at et snit på ni ikke nødvendigvis er det samme i Århus og København. I den forbindelse udtales det:

"Vi vil jo gerne have vores andel af de dygtigste på årgangen, men de to eksamensbeviser er ikke direkte sammenlignelige. Derfor har vi vænnet os til at vurdere de to kandidatgrupper forskelligt".

Selvom undersøgelsen er af ældre dato viser det jo ganske fint, at der i hvert fald tidligere har været nogle karakterforskelle, der ikke var begrundet i forskelle i kompetencer. Derfor kan det være unuanceret at sammenligne karakterer på tværs af universiteter, uden at der tages højde for pensum, karakterniveau mv.

"Som nævnt, er det DJØF der har lavet undersøgelsen i DJØF-studerende tilbage i 2007. Du kan selv finde det (...)"

Nej, det er ikke mit job at bevise dine påstande - skulle/skal dine undervisere også bevise dine påstande på studiet?

Roman: "Det står i retsplejeloven"
Underviser: "Hvorhenne i retsplejeloven?"
Roman: "Det kan du selv finde - i retsplejeloven sagde jeg jo"
Underviser tænker: "Masseuniversitetet......"

"Deridmod kunne jeg ved en hurtig Google-søgning kan man se, at undersøgelsen blev omtalt i medierne. Her kan du se de mest relevante tal fra undersøgelsen"

Artiklen nævner alene at DJØF Studerende har sammenlignet karaktergennemsnittene på tværs af tre jurastudier. Men du påstår: "Er der derimod tale om en forskel i karakterniveau, der ikke kan begrundes i forskel i kompetencer, hvilket DJØF konkluderede". Dermed er din påstand stadig udokumenteret, ydermere virker det besynderligt at artiklen - såfremt din påstand passer - ikke nævner "konklusionen" af undersøgelsen.


Med andre ord: Ingen reel evidens.

Roman Garcia skriver: "Som jeg skrev, så arbejder man ikke nødvendigvis med logisk argumentation, blot fordi man er jurist."

Jo, det gør man som jurist. Hvad så vil bruge sin udddannelse til, er noget ganske andet. Det har ikke noget med uddannelsen at  gøre. Enhver  jurist skal være i stand til streng logisk tænkning, og det skal uddannelsen lære den studerende. Det samme gælder at kunnne udtrykke sig på et fejlfrit og idiomatisk dansk. 

NB. Tove Ditlevsen kaldte engang jurastudiet "et kort kursus i borgerligt magtmisbrug"

@ Justitia

Du kan vel være enig med mig i, at DJØF studerende har undersøgt karakterniveauerne på SDU, KU og AU. Derudover kan du vel være enig med mig i, at såvel en institutleder samt en HR-direktør fra et stort advokatfirma anfører, at den samme karakter ikke nødvendigvis dækker over det samme kompetenceniveau. I den forbindelse må vi vel konstatere, at de formentlig har mere indsigt i problemstillingen end både du og jeg.

Jeg har fremlagt tallene og udtalelser fra fagpersoner. Hvad har du fremlagt? Med mindre du mener, at dette er en straffesag, så har jeg vist løftet bevisbyrden. Særligt når du ikke har fremlagt noget.

Det er endvidere bemærkelsesværdigt, at du ikke forholder dig til noget af det, der står i artiklen. Jeg ved, at det jo ikke støtter din sag, men disskussionen ville være mere interessant, hvis du forholder dig til substansen. Hvis du ikke kan fremlægge andet, og hvis du ikke har andre argumenter, er der heller ikke noget forkert i at erkende, at man har taget fejl.

@ Stygotius
Jeg tror du undervurderer, hvad man kan bruge en juridisk embedseksamen til. Eksempelvis er flere politikere udstryret med en juridisk embedseksamen, uden det tilsyneladende medfører logisk argumentation eller blot logisk tankegang.

@ Stygotius

Lige en tilføjelse. Et fint citat vedr. jurister. Det er desværre nok meget korrekt. Nogle gange er det dog ikke et udtryk for magtmisbrug, men blot magt. Eksempelvis vil afgørelser være et udtryk for en statslig magtudøvelse, hvor staten (eller kommunerne) konstaterer, hvad der skal være "ret" for borgeren. Det er unægteligt magt, og kan nogle gange føles som et magtmisbrug. Andre gange er det magtmisbrug.

Roman du er den mest uintelligente "jurist", jeg nogensinde er stødt på... Jeg vil henvise dig til Judicatures samt Stygotius' bemærkninger. Du er simpelthen uden for pædagogisk rækkevidde, hvorfor jeg må give fortabt - nogle mennesker kan bare ikke reddes. Man siger jo: Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves.

Jeg forstår desværre kort og godt ikke hvad du prøver at sige. Det kunne selvfølgelig være min fejl, men mon ?

@ Justitia

Jeg må blot konstatere, at når jeg fremlægger noget, der tilbageviser din holdning, så vælger du ikke at forholde dig til substansen. Det kan jo være et tegn på, at du har svært ved at argumentere for din holdning, når du skal forholde sig til udtalelserne og tallene. Sagt på en anden måde, du har ikke formået at underbygge din argumentation på nogen måde, og set i det lys, er det vel ikke så underligt, at du trækker dig fra diskussionen.

Du er naturligvis stadigvæk velkommen til at forholde dig til substansen i min argumentation, herunder tallene og udtalelserne. Henset til dit tidligere indlæg tvivler jeg dog på, at det kommer til at ske, da det vil betyde, at du skal til at argumentere, hvilket ikke synes at være din stærkeste side. Men tak for debatten.

@ Stygotius
Det er noteret.