Side 2 - Diskussion

Skønt at se at jeg deler samme holdninger som Jean, hvilket så betyder at jeg ikke behøver at gentage mig selv.

Mht. til højre og venstre diskussionen, så vil jeg kalde det den mest ubrugbare og ligegyldig diskussion til dags dato, da den ikke fører til andet end uenighed. Jeg håber at mange i fremtiden vil se at radikale højre og venstre ideologier ikke kan bruges i et moderne samfund som vi har i dag; dette blev bevist i 1930’ernes krise, hvor venstremanden måtte erkende at det frie marked skulle reguleres af staten, hvis kriser som denne ikke skulle opstå igen. Hvad den mere socialistiske/kommunistiske del af befolkningen angår, så er de stadigvæk ikke kommet til den erkendelse at de er så lille en del af vælgerne og at resten faktisk hverken gider at være bønder eller har decideret lyst til drukne i et reformsocialistisk statsbureaukrati.

Der er vist intet nyt under solen i Kennans udtalelse. Han var blot ærlig og direkte.

Var det ikke også Kennan som formulerede Domino-teorien omkring de kommunistiske lande.

Carl-Johan>>> Ja det er desværre en udbredt opfattelse at SF ideologisk set er et naivt parti. Det kan da også virke oplagt at tolke SF's målsætning som et samfund som ikke tager højde for at alle mennesker ikke nødvendigvis er ideelle samfundsborgere. Det er dog efter min opfattelse ganske forkert - i hvert fald for mit vedkommende. Jeg vil hjertens gerne forhindre at systemet kan misbruges men det må aldrig komme til at gå ud over de som ifølge min ideologi rent faktisk er berettiget til at bruge systemet. Du kan til dels forstå det ved at man i mine øjne er uskyldig indtil det modsatte er bevist og en paranoia overfor sociale forbrydere må derfor aldrig lede til en ringeagtelse af individets rettigheder. Hvis man kan argumentere for at et givent system er muligt og etisk rigtigt som vi gjorde i metaforen ovenfor så må det også være et "godt" system som bør være alment gældende - også selvom det kan koste en mængde af spildressourcer til misbrugere. Du kan også se med disse briller på udlændingedebatten. Vi må aldrig begynde at dømme generelt på baggrund af enkeltstående tilfælde og derfor er det også helt uacceptabelt når man laver særregler for udlændinge bare fordi man har erfaring for at mange i denne befolkningsgruppe kan give praktiske problemer.


Jan>>> Det ville glæde mig enormt meget hvis du kunne forklare for mig på hvilken måde socialister forsøger at gøre befolkningen til bønder (???) og hvordan det bør ændre ens ideologiske opfattelse at et flertal ikke deler den.

--Det ville glæde mig enormt meget hvis du kunne forklare for mig på hvilken måde socialister [kommunister] forsøger at gøre befolkningen til bønder.--

Hvis man ser min udtalelse på den måde, så vil den nok fremstå som en meget spids påstand. Men det skal nu også nærmere betragtes som en latterlig "metafor".

--og hvordan det bør ændre ens ideologiske opfattelse at et flertal ikke deler den.--

"...så er de stadigvæk ikke kommet til den erkendelse at de er så lille en del af vælgerne..."

Den var lidt kejtet. ;-)
Jeg burde måske ikke skrive 'erkendelsen at de er så lille en del af vælgerne".

Det jeg ville frem til var at de to størrelser, socialister(kommunister?) og liberale, burde komme frem til den erkendelse at de er så afhængige af hinanden og at de kun repræsentere eller tilgodeser en lille del af befolkningen.

Vi har to vidt forskellige opfattelser. Lad mig bare sige det som det er, jeg tror på en fælles ideologi, og socialliberalismen rammer bedst.

Tja... der er ikke noget partis ideologi der repræsenterer et flertal af befolkningens ideologiske holdninger. Det kan du tydeligt og objektivt erkende ved at se på de forskellige partiers stemmetal. Hvis det var tilfældet at det radikale venstre ideologisk set repræsenterede et flertal i befolkningen ville partiet opnå et absolut flertal ved folkeafstemninger.

Jeg mener dog ikke at et partis fornemmeste opgave er at forsøge at finde den ideologi der vil tiltale flest mennesker. Hvis det var tilfældet ville Der ikke være mulighed for at stemme samvittighedsfuldt til et valg. Et demokrati som det danske er bygget op så det repræsenterer hele befolkningen ved at give de forskellige ideologier (partier) indflydelse efter hvor mange vælgere deler deres holdninger. Det giver en mangfoldighed som også tilgodeser mindretal og det fremmer konstruktiv debat - intet af dette ville være tilfældet hvis alle søgte mod et parti som dækker en så stor del af befolkningens holdninger som muligt på et givent tidspunkt.

Man stemmer ikke nødvendigvis Radikale Venstre såfremt man er socialliberal. :-)

Men jo, du har nok i bund og grund ret mht. det system vi har bygget op i dag.

"Overvej følgende områder:

[…]

2) Den internationale udnyttelse af USA's erklærede krig mod terror til undertrykkelse af folkeslag."

Jeg har overvejet område nummer to, og den er jeg så sikker i, at jeg vil forsvare USA, hvis du er interesseret i at diskuttere den :~)

Ved en sådan debat, vil jeg mene, at en væsentlig forudsætning for at vi kan diskuttere dette emne objektivt er, at vi ikke inddrager vores religiøse opfattelser i debatten. Til din information kan jeg fortælle dig, at jeg personligt ikke tror på at der skulle findes en Gud, som ser alt, og udfra vores livsførelse her på jorden, bedømmer om vi har ført et fromt liv nok, til at vi kan komme i Himmelen/Paradis. Den eneste grund til at jeg har ladet mig konfirmere er, at min opdragelse bygger på de ti bud. Som udgangspunkt er jeg mod alle religiøse stater, da disse har det med at begrænse vores frihed og rettigheder, for at opretholde moralen i samfundet. Men også republikanerne i USA er religiøse i deres måde at føre politik på, ved at deres konservative opfattelse oftest ligger til bund i gamle kristne opfattelser – f.eks. er republikanerne imod fri abort, pga. den gamle kristne morale. Og det er på baggrund af alle de religiøse stater, jeg frygter at der skulle opstå en konflikt så stor, at den kunne udvikle sig til en tredje verdenskrig – de kristne og jøderne mod muslimerne.

Jeg vil bestemt ikke mene at USA skulle have udnyttet deres erklærede krig mod terrorismen – tværtimod. Tony Blair og England sagde selv, fuldkommen uopfordret, efter den 11. september 2001 følgende:

´In retrospect the Millennium marked only a moment in time. It was the events of September 11th that marked a turning point in history, where we confront the dangers of the future and assess the choices facing humankind. It was a tradegy. An act of evil. From this nation, goes our deepest sympathy and prayers for the victims and our profound solidarity with the American people. We were with you at the first. We will stay with you to the last…´

England (der ifølge CNN, også var et terrormål) har besluttet sig for at stå ´shoulder to shoulder´ med Amerika, og at de er interesserede i at bekæmpe ´evil´, og USA har ikke krævet at England skulle bakke op om dem.

Rusland er også interesserede i at bekæmpe terrorisme, da de selv har været udsat for adskillige terrorangreb begået af tjetjenske oprørere (som bl.a. er støttet af Osama bin Laden); dette proklamerede Plutin selv, selvom USA ikke engang havde regnet med det. Og på trods af Ruslands interesse i at bekæmpe terrorisme, har de end ikke støttet med landtropper eller lign.

Resten af Europa proklamerede den 7. oktober 2001, hvor de stod i konflikten. Her proklamerede størstedelen af alle vestlige lande i Europa, igen helt uopfordret, at de udover stadigvæk at fordømme angrebene den 11. september, også ville bakke USA op omkring deres erklærede krig mod terrorisme.

Danmark (Socialdemokratiet) var derimod splittet, ved at vores statsminister rente rundt og legede amerikansk præsident, samtidig med at venstrefløjen ikke mente at Danmark skulle støtte USA militært, og lade USA’s krig gå ud over andre samfundsgrupper – Mogens Lykketoft: USA agere på angrebene den 11. september; helt ærligt, en sådan udtalelse er da den mest latterlige jeg nogensinde har hørt, hvor står han? Ingen steder, og hvorfor? Pga. et folketingsvalg to måneder efter, hvor man jo nødigt skulle frastøde nogle vælgere. Der vil jeg klart mene at Anders Fogh Rasmussen har gjort det bedre, ved klart at melde ud hvor han og resten af hans parti står.

USA har udnævnt en ´axis of evil´, som primært indbefatter lande som støtter international terrorisme (og fremtidige attentater mod USA). For mig at se, er det den mest fornuftige beslutning en amerikansk præsident nogensinde har gjort sig :) For formålet med denne udnævnelse er ikke bare at eliminere alle deres fjender, men snarere at bekæmpe alle regeringer, som pga. deres ekstreministiske konservative religiøse opfattelse, undertrykker folket, ved at fratage dem samtlige rettigheder, ja, faktisk hele deres frihed. Jeg er lykkelig over at USA endelig har tænkt sig, at komme disse stater til livs, ved at invaderer landet, vælte regeringen (og en evt. diktator!) og indsætte en ny, faktisk ligesom de gjorde det i Afghanistan – dog håber jeg at de bliver lidt mere kritiske over for de nye regeringer, da den nordlige alliance også har nogle lidt forskruede holdninger i relation til menneskerettighederne. Tænker du på at denne ´axis of evil´ udnævnelse skulle medføre at USA derved kunne trække andre af deres allierede med ind i bekæmpelsen af disse stater, kan jeg godt følge dig lidt. Som beskrevet i ovenstående, vil jeg ikke mene, at USA trækker andre lande med ind i en krig, der har til formål at eliminere USA’s fjender – nej, den har til formål, at sikre, at en tredje verdenskrig ikke skulle bryde ud. Jeg lader herved dette afsnit afslutte med en række ubesvarede spørgsmål, som jeg dog venter med at besvare indtil de bliver stillet; jeg håber dog at i kan se hvad der er min pointe :~)

Med henhold til USA’s ´enten er i med os, eller også er i mod os´ proklamation, vil jeg gerne piontere, at jeg mener den snarere bør opfattes som ´enten holder i med os, eller også holder i med terroristerne´. Og egentlig tror jeg ikke, at de kunne finde på at realisere ovenstående udtalelse, for så ville et land som Danmark da være udsat – Mogens Lykketoft sagde ikke klart at Danmark holder med USA, og så har Danmark rent faktisk skjult Osama bin Ladens højre hånd her i landet (Politiets Efterretningstjeneste vidste altså at en højtstående medlem af Al-Qaeda netværket, som levede i Danmark med “flygtninge status” sad og styrede forskellige terrorceller fra Danmark, og alligevel gjorde de intet!), og overvejer man George Bush’ udtalelse ´vi vil ikkegør forskel på terroristerne, og de stater som skjuler dem´ kan Danmark vel nærmest opfattes som en terroriststat ;-) Men prøver man at sætte denne proklamation i perspektiv, kan man forstå den, og nu spørger jeg alle her, der skulle mene at denne er udnyttende; skulle USA så acceptere lande, som rent ud sagt bakkede op om Osama bin Laden?!

At USA skulle have undertrygt folkeslag på baggrund af deres erlærede krig mod terrorisme, kan jeg på ingen måde følge dig i. Min første tanke var, at hvor jeg lader mig påvirke af BBC, CNN, DR og TV2, så lader du dig påvirke af Al-Jazeerah og Osama bin Laden. Dette underbygger jeg på Osama bin Ladens måde, at prøve at stille muslimerne samlet op mod USA, er ved ikke at tage ansvar for terroraktionerne, og derved anklage USA for – når de sender missiler efter ham – altid at beskylde muslimerne, og afreagere på dem. Jeg vil bestemt ikke mene, at USA undertrykker visse folkeslag – specielt ikke muslimerne som helhed. Eller tænker du på de ekstremistiske fanatiske muslimer – er det dem, som du ikke mener USA undertrykker?! Jeg forstår ikke helt den påstand, den må du gerne uddybe…

Nu har du lidt at forholde dig til, og som sagt håber jeg stadig, at vi skulle dele nogle grundholdninger, som evt. kunne føre til, at vi kunne nå til enighed :~) Og så forresten, nu for at spørge dig helt ærligt; holder/sympatisere du med Osama bin Laden?

Venlig hilsen,

Carl-Johan

P.s. Alle andre der har lyst til at kommentere dette indlæg skal være velkomne – jeg er mere end almindeligt engageret ;)

"Rusland er også interesserede i at bekæmpe terrorisme, da de selv har været udsat for adskillige terrorangreb begået af tjetjenske oprørere (som bl.a. er støttet af Osama bin Laden); dette proklamerede Plutin selv, selvom USA ikke engang havde regnet med det. Og på trods af Ruslands interesse i at bekæmpe terrorisme, har de end ikke støttet med landtropper eller lign. "

Næh, hvorfor skulle de det. USA's kamp mod terrorismen legitimerer i større grad de mere eller mindre diskutable tiltag, Rusland har taget overfor terrorister. Det er rent politisk.

"England (der ifølge CNN, også var et terrormål) har besluttet sig for at stå ´shoulder to shoulder´ med Amerika, og at de er interesserede i at bekæmpe ´evil´, og USA har ikke krævet at England skulle bakke op om dem."

Skik følge eller land fly - Storbrittaniens loyalitet overfor USA er en efterhånden lang tradition; en anderledes udtalelse fra Blair ville bestemt have forbavset!

"USA har udnævnt en ´axis of evil´, som primært indbefatter lande som støtter international terrorisme (og fremtidige attentater mod USA). For mig at se, er det den mest fornuftige beslutning en amerikansk præsident nogensinde har gjort sig :)"

Ja, for mig at se er det noget af det mest tåbelige, USA nogensinde har gjort. Denne ´axis of evil´ indbefatter efterhånden en tredjedel af hele verden - en kraftig udvidelse i løbet af den seneste tid. Det er bemærkelsesværdigt, at dette falder sammen med USA's uhyre ringe resultater i Afghanistan, deres oprindelige mål taget i betragtning. Det lugter langt væk af et forkvaklet forsøg på at bevare skindet på næsen og holde fokus på USA's vældige magt - erklær krig mod alt og alle!
Det ville da være ædelt (puh!), hvis USA virkelig frygtede en 3. verdenskrig og endnu engang ville lege verdens politibetjent i aktion. Men det her er bare en regulær og rent ud sagt tåbelig magtdemonstration - Bin Laden er væk, nu må fokus andetsteds...

Tag f.eks. Nordkorea, en klassisk terroriststat i USA's øjne. Stor trussel mod den frie verden. Et land ramt af hungersnød, dyb fattigdom, elendig infrastruktur!?!?! Endnu engang Bush, der gør sig selv og sin regering til grin og selv skader verdensfreden - i dette tilfælde gik det stærkt ud over forholdet mellem nord- og sydkorea...

"Som beskrevet i ovenstående, vil jeg ikke mene, at USA trækker andre lande med ind i en krig, der har til formål at eliminere USA’s fjender – nej, den har til formål, at sikre, at en tredje verdenskrig ikke skulle bryde ud."

Vågn op! Tredje verdenskrig lurer altså ikke lige om hjørnet - det her handler ganske rigtigt om primært at demonstrere magt sekundært og udrydde potentielle fjender.

"Og egentlig tror jeg ikke, at de kunne finde på at realisere ovenstående udtalelse, for så ville et land som Danmark da være udsat..."

Her vrøvler du vist.

"Men prøver man at sætte denne proklamation i perspektiv, kan man forstå den, og nu spørger jeg alle her, der skulle mene at denne er udnyttende; skulle USA så acceptere lande, som rent ud sagt bakkede op om Osama bin Laden?!"

Bin Laden er efterhånden ude af billedet; man kan ikke fange ham og fokuserer andetsteds.

"At USA skulle have undertrygt folkeslag på baggrund af deres erlærede krig mod terrorisme, kan jeg på ingen måde følge dig i. Min første tanke var, at hvor jeg lader mig påvirke af BBC, CNN, DR og TV2, så lader du dig påvirke af Al-Jazeerah og Osama bin Laden."

Undertrykkelse... jeg kan ikke lige komme på konkrete eksempler, men jeg kan da i høj grad konstatere, at USA's korstog mod terrorisme i skader langt mere end det gavner nogen (udover USA's selvhøjtidelighed og forvoksede ego). Tag Nordkorea/Sydkorea, som tidligere nævnt. Og hvad med den nylige debat om konsekvenser af et evt. angreb på Irak?? Hvis der er nogen, der har ladet sig påvirke, er det vist dig - af Bush's ildtaler!

"Og så forresten, nu for at spørge dig helt ærligt; holder/sympatisere du med Osama bin Laden? "

Ok, nu er dette bare jo bare en kommentar, men helt ærligt, forventer du at nogen vil tage det spørgsmål alvorligt??!
Undskyld at jeg siger det, men din holdning virker ret naiv - prøv for forandringens skyld at anskue tingene fra en ikke-proamerikansk vinkel. Du ville blive overrasket!

vh,

Anders

*LoL* Den skal jeg vist lige tænke lidt over ;-)

Hvis du mener USA's erklærede krig mod terrorisme skader mere end den gavner, og at USA burde stoppe med at lege verdens politimand, så fik jeg den - (naive) - tanke, at spørge dig om noget; skulle USA så ignorere at lande som Irak, Sudan, Yemen osv. og blot lade anerkende deres måde at styre et land på (undertrykkende som Taleban-styret) ?!

By the way... Er du af den opfattelse, at verden ville være tjent bedre uden en "Politimand" som USA?!
- Den vil jeg gerne diskuttere; så kunne det jo også være, at jeg ville komme af med alle mine naive holdninger :~)

Venlig hilsen,

Carl-Johan

Den slags regimer skal naturligvis ikke ignoreres - det er klart. Men løsningen er ikke at sætte sig som dommer og udpege den ene slyngelstat efter den anden og i ordets bogstavligste forstand true disse med bål og brand. Og USA som verdens politibetjent - tjah, udfra et globalpolitisk synspunkt er det naturligvis i høj grad uhensigtsmæssigt, at USA i en sådan grad stiller sig som dommer over ´godt og ondt´. Er det en større retfærdighed, end den der udvises i sådanne regimer?

Noget helt andet er, at USA reelt heller ikke ønsker denne rolle længere. Det fremgik under den tidligere valgkamp i USA og er kort formuleret i Powell-doktrinen. USA vil kun intervenere miltært, når det drejer sig om landets egne vitale interesser og ikke ellers. Denne fremstår naturligvis i et nyt lys efter begivenhederne d. 11. september, men grundindholdet bør man ikke glemme. USA ønsker ikke at redde verden - de handler i særdeleshed udfra egne interesser og så er ´axis of evil´ tiltagene i høj grad betænkelige!

Man kan naturligvis argumentere - og hvad så, selvom USA handler i egen interesse, gavner det vel verdenssituationen, at slyngelstaterne bliver renset godt og grundigt. Men der er en interessekonflikt. Personligt ser jeg da gerne, at de værste slyngelstater bliver bedre steder - hvem gør ikke det.. Men eftersom USA's interesser i allerhøjeste grad (!!) drejer sig om USA selv, er det bestemt ikke i verdenssamfundets interesse, at USA agerer som dommer og potentiel bøddel. Som omtalt i mit tidligere indlæg, er en dom som "slyngelstat i USA's øjne" bestemt ikke nogen katalysator for bedre politiske forhold. Og skulle USA atter rykke ud med militæret, hvem kommer så til at betale? Civilbefolkningen! Dels under en amerikans offensiv, men særligt bagefter. Den velspækkede amerikanske tegnebog vil bestemt ikke være åben for alle kommende(?) rensede slyngelstater. Se bare på den aktuelle diskussion om omkostningerne ved et angreb på Irak. Og igen, glem ikke Powell-doktrinen!

Men konkluderende - jeg mener faktisk slet ikke, at USA optræder som verdens politbetjent. Der er tale om regulær selvtægt, og den slags skal man være på vagt overfor!

vh,

Anders

> Carl-Johan.

Fik du set doku-progammet om Henry Kissinger i går aftes på TV2 ?

Hvad er din kommentar til det ?

Der kom vel ikke andet frem end de fleste har vidst i lang tid ...

Nej, jeg fik desværre ikke set programmet :~)

Men på trods af alle min meget liberale opfattelse, som minder utrolig meget om det danske parti Venstres, skal i vide, at jeg bestemt ikke vil mene at nogle mennesker er mindre værd end andre.

Da jeg sagde dette den anden dag til nogen af mine venner i forbindelse med en racistisk vittighed, kiggede de underligt på mig, og sagde at det var der da, og at hvide amerikanere og europæere var langt mere værd end resten af jordens befolkning! Den gik jeg virkelig rundt og tænkte over, og tænkte igen og igen på, hvordan man evt. kunne få dem til at skifte holdning, eller i hvert fald se siden fra en lidt anden synsvinkel. På trods af min lange argumentation om at de så selv ville være undertrykte og begrænsede i den grad, hvis de selv var født med de samme evner i et land som Afrika, men der fik jeg blot svarende 'tjah.. så skulle jeg bare være undertrykt, men nu står jeg nu engang ikke i den situation' og 'du skulle sgu prøve at tage til Afrika eller ind på Nørrebro' !!! Jeg sidder nu og tænker på, om det overhovedet er værd at spille sin tid på sådanne personer der er så gennemsyrede af had, og om jeg evt. kunne få dem til at sætte kryds ved Venstre i stedet for De Konservative...

Venlig hilsen,

Carl-Johan

Hov det var da vist et oplæg til mig :~) Jeg kan altså ikke helt huske vores diskussion i den anden debat men mon ikke jeg kan kokmmentere lidt alligevel. For nemheds skyld vil jeg opdele det i afsnit som jeg så svarer på - jeg har ikke lige tid og overblik til at skrive en fristil med dit oplæg som inspiration :~) Indlæg følger når jeg lige har afprøvet om jeg kan bruge <i>til at skrive i kursiv</i>

Nå det var da ærgeligt :~( Så bliver det ikke helt så overskueligt som jeg havde tænkt mig...


"Ved en sådan debat, vil jeg mene, at en væsentlig forudsætning for at vi kan diskuttere dette emne objektivt er, at vi ikke inddrager vores religiøse opfattelser i debatten. Til din information kan jeg fortælle dig, at jeg personligt ikke tror på at der skulle findes en Gud, som ser alt, og udfra vores livsførelse her på jorden, bedømmer om vi har ført et fromt liv nok, til at vi kan komme i Himmelen/Paradis. Den eneste grund til at jeg har ladet mig konfirmere er, at min opdragelse bygger på de ti bud. Som udgangspunkt er jeg mod alle religiøse stater, da disse har det med at begrænse vores frihed og rettigheder, for at opretholde moralen i samfundet. Men også republikanerne i USA er religiøse i deres måde at føre politik på, ved at deres konservative opfattelse oftest ligger til bund i gamle kristne opfattelser – f.eks. er republikanerne imod fri abort, pga. den gamle kristne morale. Og det er på baggrund af alle de religiøse stater, jeg frygter at der skulle opstå en konflikt så stor, at den kunne udvikle sig til en tredje verdenskrig – de kristne og jøderne mod muslimerne."

Jeg er fuldstændig enig så vi har da i det mindste noget fælles at argumentere ud fra. Men det er vigtigt at huske at religion gennemsyrer hele den amerikanske folkesjæl. Eksempelvis kan man se på den brede folkelige vrede mod den dom der erklærede den amerikanske troskabsed i modstrid med forfatningen - dommen blev herefter udsat på ubestemt tid så amerikanske skolebørn skal stadig i kor sværge på at de tror på "et amerika under gud".


"Jeg vil bestemt ikke mene at USA skulle have udnyttet deres erklærede krig mod terrorismen – tværtimod. Tony Blair og England sagde selv, fuldkommen uopfordret, efter den 11. september 2001 følgende:

´In retrospect the Millennium marked only a moment in time. It was the events of September 11th that marked a turning point in history, where we confront the dangers of the future and assess the choices facing humankind. It was a tradegy. An act of evil. From this nation, goes our deepest sympathy and prayers for the victims and our profound solidarity with the American people. We were with you at the first. We will stay with you to the last…´

England (der ifølge CNN, også var et terrormål) har besluttet sig for at stå ´shoulder to shoulder´ med Amerika, og at de er interesserede i at bekæmpe ´evil´, og USA har ikke krævet at England skulle bakke op om dem."

Jeg kan ikke forestille mig at jeg skulle have påstået at USA har tvunget andre lande til at bekæmpe terror. Hvis jeg har vil jeg meget gerne vide hvor. Det jeg har sagt er at USA's krig mod terror har "legaliseret" at en masse andre lande også bekæmper det de definerer som terror selvom denne kamp måske er ganske uretfærdig.


"Rusland er også interesserede i at bekæmpe terrorisme, da de selv har været udsat for adskillige terrorangreb begået af tjetjenske oprørere (som bl.a. er støttet af Osama bin Laden); dette proklamerede Plutin selv, selvom USA ikke engang havde regnet med det. Og på trods af Ruslands interesse i at bekæmpe terrorisme, har de end ikke støttet med landtropper eller lign."

LoL tak for det lille stykke :~) Hvis du vender situationen om så den ikke længere hænger med hovedet nedad har du lige netop pointen i de par linjer du citerede mig for. Lad os først se på situationen i Tjetjenien. Der er ikke enormt mange mennesker der ved særlig meget om den så jeg kan ikke rigtig bebrejde dig for at have et fordrejer billede af den. Det var også kun ved en ren tilfældighed jeg overhovedet hørte om "krigen" i Tjetjenien og derved udviklede en interesse for hvad der egentlig sker. Jeg skal nok prøve at holde det følgende i meget korte træk.

Tjetjenien var engang en selvstændig stat. Den var en af de mange stater der blev erobret for at skabe storrusland som senere blev til Sovjetunionen. Under anden verdenskrig (jeg mener at det var henimod slutningen) begik Sovjetunionen en af de største forbrydelser en nation nogen sinde har begået - en forbrydelse der ville rangere oppe ved Tysklands likvidering af jøder i vores bevidsthed hvis ellers ikke den var begået så langt væk at vi europæere i stor målestok er fuldstændig ligeglade. Vi må jo heller ikke glemme at Sovjetunionen var en allieret og det er jo altid en fordel for magthaverne at opstille verden i sort og hvid så os almindelige mennesker kan bevare vores helte og skurke. Nå men tilbage til Sovjetunionens forbrydelse. Stalin besluttede at den tjetjenske befolkning kollektivt udgjorde en trussel for unionens sikkerhed for han mente at de måske ville kunne finde på at slutte sig til de invaderende tyske styrker. Derfor blev en halv million (!) tjetjenske mænd, kvinder og børn tvangsdeporteret. En stor del af den tjetjenske befolkningsgruppe omkom under deportationen eller under de kampe der udbrød med sovjetiske soldater. Mange år senere da Stalin var død og borte fik tjetjenerne endnu engang lov til at vende tilbage til deres ødelagte huse og landsbyer. Tjetjenerne begyndte arbejdet for at rive sig løs af den smuldrende Sovjetunion efter murens fald og dette arbejde var også tæt på at bære frugt for små 10 år siden da der blev gennemført internationalt anerkendte og frie valg i Tjetjenien. Den tjetjenske infrastruktur var ødelagt - byer lå i ruiner og store dele af befolkningen var omkommet men tjetjenerne håbede og troede at de havde vindet deres frihed fra de russiske undertrykkere. Det var dog desværre ikke tilfældet og i 1999 indledte Rusland angreb mod den demokratisk valgte regering i Tjetjenien. Påskudet for angrebet var nogle bombeattetater i Moskva som aldrig blev opklaret men som den kære Putin var overbevist om måtte komme fra Tjetjenerne. Putin havde naturligvis en klar interesse i at angribe Tjetjenien for præcis som Bush ved han at det er let at bygge sin magt på vold.Hvis man kan fokusere et folks vrede glemmer det gerne eventuelle fejl man måtte lave og det russiske folk ser netop tjetjenien som en tårn i øjet på grund af de mange russikse soldater der er døde under forsøgene på at holde befolkningen undertrykt. d. 11 september har nedtonet enhver kritik der måtte have bygget sig op overfor Ruslands terrorlignende krigførelse for når Putin allierer sig med verdens mægtigste mand er der ikke mange der tør kritisere ham - specielt da ikke når der alligevel er så få der kender til konflikten dernede for så er der jo ikke nogen politiske point at score på sagen.


"Resten af Europa proklamerede den 7. oktober 2001, hvor de stod i konflikten. Her proklamerede størstedelen af alle vestlige lande i Europa, igen helt uopfordret, at de udover stadigvæk at fordømme angrebene den 11. september, også ville bakke USA op omkring deres erklærede krig mod terrorisme.

Danmark (Socialdemokratiet) var derimod splittet, ved at vores statsminister rente rundt og legede amerikansk præsident, samtidig med at venstrefløjen ikke mente at Danmark skulle støtte USA militært, og lade USA’s krig gå ud over andre samfundsgrupper – Mogens Lykketoft: USA agere på angrebene den 11. september; helt ærligt, en sådan udtalelse er da den mest latterlige jeg nogensinde har hørt, hvor står han? Ingen steder, og hvorfor? Pga. et folketingsvalg to måneder efter, hvor man jo nødigt skulle frastøde nogle vælgere. Der vil jeg klart mene at Anders Fogh Rasmussen har gjort det bedre, ved klart at melde ud hvor han og resten af hans parti står."

Jeg var enig i krigen i Afghanistan og det var SF også. Hvad socialdemokratiet siger og gør for at forsøge at være politisk korrekte vil jeg ikke stå til ansvar for :~)


"USA har udnævnt en ´axis of evil´, som primært indbefatter lande som støtter international terrorisme (og fremtidige attentater mod USA). For mig at se, er det den mest fornuftige beslutning en amerikansk præsident nogensinde har gjort sig :) For formålet med denne udnævnelse er ikke bare at eliminere alle deres fjender, men snarere at bekæmpe alle regeringer, som pga. deres ekstreministiske konservative religiøse opfattelse, undertrykker folket, ved at fratage dem samtlige rettigheder, ja, faktisk hele deres frihed. Jeg er lykkelig over at USA endelig har tænkt sig, at komme disse stater til livs, ved at invaderer landet, vælte regeringen (og en evt. diktator!) og indsætte en ny, faktisk ligesom de gjorde det i Afghanistan – dog håber jeg at de bliver lidt mere kritiske over for de nye regeringer, da den nordlige alliance også har nogle lidt forskruede holdninger i relation til menneskerettighederne. Tænker du på at denne ´axis of evil´ udnævnelse skulle medføre at USA derved kunne trække andre af deres allierede med ind i bekæmpelsen af disse stater, kan jeg godt følge dig lidt. Som beskrevet i ovenstående, vil jeg ikke mene, at USA trækker andre lande med ind i en krig, der har til formål at eliminere USA’s fjender – nej, den har til formål, at sikre, at en tredje verdenskrig ikke skulle bryde ud. Jeg lader herved dette afsnit afslutte med en række ubesvarede spørgsmål, som jeg dog venter med at besvare indtil de bliver stillet; jeg håber dog at i kan se hvad der er min pointe :~)"

Hmm.... axis of evil er ved at være lidt gammel så jeg er ikke helt sikker på at jeg kan huske helt præcist hvem der var en del af den men var det ikke noget i stil med Irak, Iran, Syrien og Nordkorea? Irak og Syrien har jeg ikke enormt meget sympati for men at indbefatte de to andre lande er ganske katastrofalt da de begge er lande som er inde i en udvikling der tilnærmer dem vesten. Det giver absolut ingen mening at udnævne en axis of evil udover at det giver Bush noget gratis publicity hos alle de teenagere der synes det lyder sejt. Hvis USA har i sinde at angribe et land så er det en ting men det gavner absolut ikke noget at udnævne lande som USA ikke reelt set kan tillade sig at angribe som "onde" - ja faktisk giver det hverken militær eller diplomatisk mening at gøre det om nogen lande. Se for eksempel på Nordkorea. Hans axis of evil bombede tilnærmelsesprocessen mellem nord og syd korea tilbage til stenalderen og den udløste faktisk også stærke protester i det vestligt orienterede sydkorea.

Nå men hvis vi skal se bort fra de rent pratiske problemer er det selvfølgelig heller ikke fordi USA har nogen synderlig ret til at udtale sig bedrevidende om andre folkefærds levevis. Det lyder rigtig fornemt at USA vil indføre demokratier og frie valg i hele verden men virkeligheden er jo at USA vil indsætte marionetdukker som ikke er andet end spejlbilleder af USA's vilje. Man kan bare se de mange eksempler på at USA blander sig i andre landes ledelse - CIA har indtil videre stået for at omstyrte adskillige demokratisk valgte regeringer og i nyere tid søger USA at vælte den demokratisk valgte Arafat ligesom de støtter israelernes krav om at have vetoret overfor kandidaterne ved palæstinensiske valg! Hvis vi skal se på USA selv er det da heller ikke ligefrem et forbillede i demokrati. Faktisk så vil jeg vove den påstand at George Bush er en diktater som bygger sin magt på konservative principper og et oligarkis velvilje snarere end på folkets vilje. Jeg ved ikke om du kan huske at Bush faktisk ikke fik et flertal af de amerikanske stemmer ved sidste valg men alligevel blev valgt p.g.a det udemokratiske valgmandssystem. Faktisk så ville Bush slet ikke være blevet valgt hvis det amerikanske valgsystem var blevet fulgt men desværre afgjorde deres højesteret at der ikke var tid (!) til at tælle stemmerne nøjagtigt op selvom senere fintælling vist at Gore ville have vundet! Så Bush har cirka samme berettigelse som leder som en hvilken som helst anden diktator der finder sin magt i gamle udemokratiske traditioner eller et aristokratisk råds afgørelser.


"Med henhold til USA’s ´enten er i med os, eller også er i mod os´ proklamation, vil jeg gerne piontere, at jeg mener den snarere bør opfattes som ´enten holder i med os, eller også holder i med terroristerne´. Og egentlig tror jeg ikke, at de kunne finde på at realisere ovenstående udtalelse, for så ville et land som Danmark da være udsat – Mogens Lykketoft sagde ikke klart at Danmark holder med USA, og så har Danmark rent faktisk skjult Osama bin Ladens højre hånd her i landet (Politiets Efterretningstjeneste vidste altså at en højtstående medlem af Al-Qaeda netværket, som levede i Danmark med “flygtninge status” sad og styrede forskellige terrorceller fra Danmark, og alligevel gjorde de intet!), og overvejer man George Bush’ udtalelse ´vi vil ikkegør forskel på terroristerne, og de stater som skjuler dem´ kan Danmark vel nærmest opfattes som en terroriststat ;-) Men prøver man at sætte denne proklamation i perspektiv, kan man forstå den, og nu spørger jeg alle her, der skulle mene at denne er udnyttende; skulle USA så acceptere lande, som rent ud sagt bakkede op om Osama bin Laden?!"

Vi kan godt blive enige om at den udtalelse var ren retorik som ikke har noget med virkeligheden at gøre. Som du selv har pointeret er Danmark ikke uforbeholdent med USA og alligevel har USA ikke valgt at invadere os. Men betyder det ikke også at Bushs udtalelse var ganske uberettiget? Med mindre du helt ærligt kan påstå at Danmark bør invaderes kan du da ikke støtte hans radikale udtalelse.


"At USA skulle have undertrygt folkeslag på baggrund af deres erlærede krig mod terrorisme, kan jeg på ingen måde følge dig i. Min første tanke var, at hvor jeg lader mig påvirke af BBC, CNN, DR og TV2, så lader du dig påvirke af Al-Jazeerah og Osama bin Laden. Dette underbygger jeg på Osama bin Ladens måde, at prøve at stille muslimerne samlet op mod USA, er ved ikke at tage ansvar for terroraktionerne, og derved anklage USA for – når de sender missiler efter ham – altid at beskylde muslimerne, og afreagere på dem. Jeg vil bestemt ikke mene, at USA undertrykker visse folkeslag – specielt ikke muslimerne som helhed. Eller tænker du på de ekstremistiske fanatiske muslimer – er det dem, som du ikke mener USA undertrykker?! Jeg forstår ikke helt den påstand, den må du gerne uddybe… "

Øhh.... tjo... nu har jeg læst det stykke igennem et par gange og jeg kan simplethen ikke tyde det :~) Kan du ikke skrive det lidt klarere? :~) Kan du for øvrigt ikke lige citere den udtalelse du gerne vil have mig til at uddybe? Med hensyn til hvad jeg bygger mine holdninger på må jeg sige at det som regel er kilder som jeg vurderer har en objektiv værdi. Det vil sige at jeg analyserer deres budskab og derefter tager højde for afsenderens interesse i at fordreje budskabet, eventuelle fakta der måtte indgå og afsenderens evne til at forstå stoffet.


"Nu har du lidt at forholde dig til, og som sagt håber jeg stadig, at vi skulle dele nogle grundholdninger, som evt. kunne føre til, at vi kunne nå til enighed :~) Og så forresten, nu for at spørge dig helt ærligt; holder/sympatisere du med Osama bin Laden?"


Nej jeg sympatiserer ikke med Osama Bin Laden men jeg har cirka lige så meget respekt for ham som for George Bush. Begge er mennesker som gør nogle ting ud fra fulstændig misforståede ideologier eller ud fra ren og skær egen interesse. Osama Bin Laden har ikke haft de rette motiver for sit had mod USA men de rette motiver eksiterer rent faktisk. Det amerikanske folk har gennem sine "demokratiske" valg af ledere været skyld i langt flere civile dødsfald rundt omkring i verden end der døde d. 11 september. Atombomberne mod Japan er et eksempel. Krigen i Vietnam er et andet eksempel. Støtten til Israel er et trdje eksempel. Det sjove er at jeg kunne blive ved og ved og ved...

...klip

"Det sjove er at jeg kunne blive ved og ved og ved..."

klip...

Nogle kalder det sjovt. Personligt kalder jeg det sørgeligt.

Nu har jeg læst alle indlæggene i denne debat grundigt igennem :~) Jeg indrømmer, at mine egne holdninger til tider er en smule naive, men jeg ser primært disse som

udfald af en mangefuld historisk forståelse, som skyldes et glimrende stykke propaganda arbejde udført af CNN og Pentagon. Jeg har oplevet at mange af mine indlæg skulle

være blevet misforstået, pga. en række for lange, upræcise og misvisende "gummisætninger". Jeg vil i herværende indlæg først diskuttere den seneste debat omkring USA's

udnyttelse af deres erklærede krig mod terrorismen, og dernæst vil jeg diskuttere den danske velfærdsstat, som vi var i gang med at diskuttere i starten af denne debat :~)

Hvad jeg i mit tidligere indlæg pionterede var, at USA ikke skulle have udnyttet deres erklærede krig mod terrorismen og undertrygt folkeslag. Naturligvis er USA's krig mod

terrorismen ikke "sort-hvid", og USA har da også her de sidste par år ført en udenrigspolitik, som hovedsageligt har haft til formål at pleje deres egne interesser. Dog mener

jeg ikke man bør forglemme det smukke budskab, som de udadtil kører; "vi vil oprette demokratiske frie stater i alle lande, og afskaffe hungersnød, borgerkrig og ikke mindst

terrorismen." Den tanke synes jeg er smuk, og det er egentlig udfra følgende, at min kærlighed til USA's udenrigspolitik stammer. Hvad jeg dog er blevet gjort opmærksom

på herinde er, at sådan er virkeligheden ikke helt. Dette faktum har egentlig påvirket mit politiske standpunkt væsenligt, og i dag ser jeg ikke mig selv som en proamerikaner,

men som et liberalt menneske. Dog vil jeg gerne sige, at USA ikke har udnyttet deres erklærede krig mod terrorismen, og de har ikke undertrygt folkeslag (Kaare> Det afsnit

du ikke kunne forstå behandlede dette, og hvad jeg prøvede at udtrykke var, at jeg ikke mente at USA skulle have undtrygt muslimerne mere end så mange andre - selvom

al-Jazeera og Osama bin Laden fremstiller det sådan).

Det jeg egentlig er mest interesseret i, er at diskuttere det jeg tror aller mest på; liberalismen. Den metafor jeg bragte på banen i et af mine forige indlæg, synes jeg egentlig

er en meget god måde at definere forskellige ideologier, og forskellige opfattelser af disse. Dog ser jeg ikke social intervention som løsningen på, at enhver mand kan starte lige og realisere prøve sig selv. For mit eget vedkommende er mine forældre velstillede, men de betaler bunker af skat til staten, for ifølge Kaare at realisere drømmen om, at alle starter lige, men her vil jeg gerne piontere en ting; jeg får ingen penge af mine forældre til at studere eller få mig et godt liv! Hvordan kan jeg så starte 20 meter foran en fabrikarbejders søn f.eks., når vi begge har de samme muligheder mht. uddannelse? - For det har vi, jo mindre du tænke på den biologiske arv, i forhold til intelligens og evner. Der kan jeg ikke se hvorfor den sociale arv skal bekæmpes, jeg ser imidlertid kun vigtigheden af, at alle skal have lige muligheder mht. uddannelse :~)

Venlig hilsen,

Carl-Johan

Damn it.. prøvede at skrive en lille skitse i Notesblok for at få overblik, men det ser ud til at have crashed mht. opsætningen - det var ellers ikke meningen :~)

I det indlæg ramte du lige netop den problemstilling som jeg opfatter som absolut central vedrørende USA - og lige netop grunden til at ethvert forsøg på at gennemføre fuldstændig liberalisme nødvendigvis må lede til en lige så stor mangel på samme.

På trods af min store skepsis overfor USA tror jeg ikke på at amerikanere er specielt onde væsner. På mange punkter opfatter jeg en fanatisk amerikaner som vil gøre hvad som helst for "gud, Bush og unionen" som meget lig den muslimske selvmordsbomber som aldrig har fået chancen for at forholde sig kritisk til sin egen kultur på grund af en kraftig indoktrinering. Når du fortæller at du er blevet påvirket af CNN's propagandaarbejde lader det sig gøre fordi vi er vokset op i et land med en stærk demokratisk tradition for at lade alle komme til orde og ikke udnytte demokratiet til at ensrette medierne og den offentlige debat. En amerikaner har enormt dårlig mulighed for at bryde ud af den kultur han bliver fodret med gennem CNN og som reelt gør ham til endnu et redskab for den politiske ensretning og politiske korrekthed. USA er rigtignok formelt et demokrati når man tager forbehold for deres absurde valgmandssystem men demokratiet er reelt sat ud af kraft da der ikke bevidst bliver arbejdet for at fastholde den frie debat. Ordet "bevidst" er i denne sammenhæng enormt vigtig for det forudsætter en konstant overvågenhed fra samfundet som helhed at forhindre at demokratiet bliver sat ud af kraft - og frem for alt kræver det et samfund som tillader en statslig regulering som øjensynligt hæmmer den enkeltes frihed men som reelt set garanterer friheden. Et eksempel på hvordan der bevidst bliver arbejdet for at fastholde demokratiet i et "socialistisk" land som Danmark er for eksempel vores investering i politisk uafhængige nyhedsvæsen i form af DR som samtidig bliver offentligt financieret og derfor ikke skal føje sig og bringe de arbitrære rapportager som befolkningen ønsker at høre. Det er nemlig enormt vigtigt at der eksisterer medier som også er uafhængige af den "demokratiske" offentligheds vilje for netop det forhindrer at en hel kulturs tankegang bliver låst fast af følelsesladede hændelser som det for eksempel er tilfældet i USA - der må være nogen til at tilbyde alternative tolkninger selvom det ikke er det befolkningen ønsker at høre på et givent tidspunkt. Et andet eksempel på hvad jeg mener holder det danske system ganske demokratisk er vores fokus på "almen dannelse" i skolesystemet. Der er vel at mærke tale om en almen dannelse som ikke ummidelbart bidrager til at forberede til specifikke erhverv og derved ikke passer vel i de fleste "liberale" partiers uddannelsesvisioner. I USA er uddannelsessystemet langt mere fokuseret på at skabe små robotter som ikke kan tage selvstændigt stilling til den propagande de bliver udsat for men som er mægtig dygtige til at udføre effektivitetsprægede arbejdsopgaver. Når man i USA så rent faktisk får samfundsorienteret undervisning er et ganske glimrende og dog grotesk eksempel på kvaliteten at skolebørnene skal sværge en ed til det amerikanske system! Det er absolut nødvendigt at have en uvildig undervisning i forskellige livssyn og ideologier hvis ikke en hel befolkning skal blive "religiøse" i den forstand at den tror på sit eget politiske system uden at være i stand til rationelt at forkalre hvorfor.

Nå men tilbage til din egentlige pointe. USA undertrykker ikke direkte folkeslag - det ville være alt for simpelt og give baglsag i sidste ende. Det USA dog for eksempel gør er at støtte stater som Israel som helt klart undertrykker den muslimske befolkning. Derfor er det faktisk også ganske logisk at holde USA direkte ansvarlig for Israel ville ikke eksistere som stat på nuværende tidspunkt hvis det ikke havde været for USA's vilje til at bruge milliarder af dollars på at opretholde den. Dermed er USA direkte ansvarlig for de hundredetusinder af døde og forfulgte palæstinensere. Når USA er ansvarlig er den amerikanske befolkning naturligvis også ansvarlig idet der er tale om et demokrati. Man kan argumentere for at den amerikanske befolkning er hjærnevasket af medierne og en diktatorisk politisk elite men det ændrer ikke på det faktum at det der skete d. 11 september rent faktisk var at der døde nogle få i den amerikanske offentlighed som selv har været skyld i langt større mængder af drab.

Ja Carl-Johan du har fuldstændig ret i at i begge har gode muligheder for at få jer en uddannelse i dagens Danmark. Nu må du bare huske at Danmark er et yderst "socialistisk" land i internationale sammenhænge. Det danske undervisningssystem gør det muligt for de fleste at få sig en universitetsuddannelse selvom uddannelsesstøtten er i den lille ende når man skal financiere et universitetsstudie og ens forældre for eksempel ikke har lyst til at betale for at have en boende længere! Nå men det danske uddannelsessystem er i hvert fald langt fra en selvfølgelighed. I USA er der reelt ikke noget der hedder uddannelsesstøtte samtidig med at der er stor brugerbetaling forbundet med at studere på universistetet eller "college". For nogle få priviligerede er der støtte at hente fra privat side eller gennem universitetet men dette er kun tilfældet for en meget lille elite. Hvis man er lidt mere normalt begavet er det næsten umuligt at financiere et studie hvis ens forældre er ude af stand til at hjælpe økonomisk. Det betyder reelt et system hvor det ikke nødvendigvis er de bedte egnede der bliver uddannede men i stedet de som kan få mest støtte fra deres forældre. Selv hvis vi ser på det danske system er det dog et faktum at børn af velstillede forældre som regel også får en bedre uddannelse. Dette skyldes sandsynligvis at der er langt større støtte for en ambitiøs uddannelse i velstillede hjem ligesom sådanne forældre som regel har langt bedre muligheder for at involvere sig i barnets skolegang. På dette punkt kunne man sagtens forbedre det danske system ved at ansætte undervisere til lektiehjælpsordninger hvor de som ikke har hjælp at hente i hjemmet kan blive stimuleret i skolen.