Diskussion

http://www.dkp.dk/Mundlig_beretning.htm

Hvis man trækker den kommunistiske propaganda fra er det egentligt meget fornuftige synspunkter der bliver fremlagt i denne tekst.

I en tidligere debat hvor jeg tilkendegav nogle af mine politiske synspunkter, sagde jeg at jeg nærmest elskede USA og den politik de fører derovre. Dette førte til en stor diskussion omkring USA’s udenrigspolitik de sidste tyve til tredive år, hvorved at udfaldet blev, at jeg måtte revidere mit historiske syn en smule. Derefter begyndte jeg at ytre mit mantra om at enhver er sin egen lykkes smed, og tage afstand fra alle de danske partier, ved at anklage dem for at føre en politik, der var socialistisk hvis ikke kommunistisk, og derved håbløs. Debatten (http://studi.dk/forum/?vis=viewmsg&id=754) ebbede lidt ud ved starten af sommerferien, men egentlig synes jeg at det var en spændende debat hvor jeg virkelig skulle tænke over tingene, og tilsyneladende var andre herinde også interesserede i at fortsætte debatten, og evt. få mig til at skifte holdning.

Jeg har nu hørt på mange beretninger om at det ikke er realistisk at skære skatten ned på 25% i Danmark, da der åbenbart ikke findes nogen bistandsklienter i dette land, som direkte skulle have fravalgt at arbejde pga. den danske velfærdsstats regler, der evt. kunne give mulighed for at gå på bistandshjælp, invalidepension, efterløn eller lign. Desuden er det mit indtryk, at der herinde findes en række personer som støtter partiet SF. Dette kan jeg endvidere ikke forstå, og jeg håber at i vil sætte krydset ved et af højrefløjspartierne næste gang i får muligheden for det, eller at i, i det mindste får en forståelse for, hvorfor jeg ikke er interesseret i at skulle betale 60-70% i skat, og stemme SF.

For at i kan forstå mig tror jeg, at jeg må tage udgangspunkt i min egen familie, og hvordan det er endt med, at jeg er helt ”gennemsyret af had [til Socialdemokratiet og SF]” :~) Jeg kommer fra en velstillet familie, og bor i den lidt finere og konservative del af Nordsjælland. Men hvordan har mine forældre opnået dette ? – ved at arbejde ! Jeg ser stort set ikke min far i løbet af ugen, fordi han arbejder fra klokken halv otte til klokken elleve om aftenen. Og ja, der tjener han så godt med penge, men tag ikke fejl af hvor meget han betaler i skat og i særdeleshed ejendomsskat – skatterne her ude er næsten ubetalelige. Nu er han ikke gennemsyret af had, og egentlig har han det fint med at leve i en velfærdsstat som Danmark, da det jo trods alt var denne der gav ham mulighed for at læse på Universitetet i København. Han arbejder så meget med et formål; at kunne forsøge sin familie, og tjene penge, for derefter at opnå rigdom. Det er hans drøm, og det jeg ikke kan klare ved Danmark er, at han simpelthen ikke har kunnet realisere den drøm, uden at skulle arbejde nonstop fra morgen til aften, og komme hjem dødsstresset. Og det er det der er grunden til at jeg er liberalist; enhver man skal have samme muligheder for udfoldelse, og den som skulle være interesseret i at realisere sig selv, skal have mulighed for det, og den som hellere vil leve et økonomisk fattigt liv, men et familie mæssigt rigt liv, skal have lov til det; det kan sammenlignes med et 100 meter løb, hvor alle starter lige, og hvor enhver kan løbe i sit eget tempo. På nuværende tidspunkt sidder de fleste vel og tænker, at jeg er egoistisk, og at vi skal hjælpe dem der ikke kan tage af sig selv osv. Jeg er på mange måder enig, for jeg vil gerne hjælpe til ved at dele ud af den rigdom vi nu engang har her i vesten, dog mener jeg at vi skal hjælpe dem, ved at uddanne dem, for det nytter samtidig heller ikke noget at vi nærmest skal forsørge dem (ulande og enkelte af arabiske lande, hvor at de på trods af deres – sheikernes – rigdom ikke har formået at opbygge demokratier med mulighed for uddannelse osv.). Men personligt mener jeg ikke at det kan være samfundets opgave at hjælpe lande i den tredje verden, for selvom jeg selv gerne vil hjælpe til, bør man respektere folk som ikke har lyst til at hjælpe andre, fattige som ikke har ressourcerne til det m.fl. Det jeg ikke kan tage er SF’ere som rent ud sagt siger, ”vi vil dele vores rigdom med verdens fattige lande”. Som udgangspunkt en smuk tanke, at ”vi” skal dele vores rigdom med alle andre, men realiteten er jo den, at det ikke er SF’s vælgere der betaler, men folk som min far; folk der vil realisere sig selv, men som gennem skatterne bliver ”rippet”. Nogle gange bliver jeg fyldt med had, og det er når folk som Mogens Lykketoft snakker om, at måden at motivere den danske arbejdsstyrke endnu mere, er ved at sætte skatterne yderligere op, for så vil ”de rige svin” arbejde endnu mere – de kan ikke lad vær… For at sige det lige ud : Er det takken for at have givet så meget til samfundet, uden at have fået mere end en brøkdel igen ?! Så er det jeg tænker: Hvorfor kommer en mand som Mogens Lykketoft ikke selv ud på arbejdsmarkedet, og skaber noget værdi, som han så selv kan dele med alle andre ? Det jeg mener mange har glemt er hvor pengene kommer fra, den arbejdende del af befolkningen og hvordan de bliver behandlet? Til indvandrer debatten har jeg også den holdning, at udlændinge skal være velkomne hvis de kommer til Danmark for at integrere sig og blive en del af vores kultur, og for desuden at bidrage til den danske velfærdsstat. Men folk som kommer til Danmark for at få en langt højere levestandard end tidligere, på den arbejdende del af befolkningens regning, og desuden forkaste vores kultur, vores værdier, levevis og vores opfattelse af hvilke rettigheder et individ skal være sikret (frihed).

Nu kan i lige tænke lidt over ovenstående! Det blev rimelig vrøvlet her til sidst, og jeg håber i kan sortere noget af det værste vås fra, men jeg håber i har opnået en forståelse for hvad jeg mener, og så tænk lige lidt over hvad i selv regner med at blive, og hvor meget i selv kommer til at biddrage med i forhold til hvad i får igen. Og så prøv at tænk på hvordan et land som USA er, jeg mener, derovre må man da sige at folk arbejder for livet – for selvom alt derovre primært drejer sig om Money, tror jeg på at man kan realiserer sig selv derovre… Og så undskyld forresten, men jeg kan simpelthen ikke læse korrektur i den der lille boks, og i og med det er gået lidt stærkt er der en del fejl… Nå, men i hvert fald ser jeg frem til en spændende debat med nogle af jer, som skulle lægge lidt længere ude på venstrefløjen end jeg selv, og jeg håber, at denne kan finde sted på et forholdsvist objektivt, konstruktivt og sagligt højt niveau ;-)

Venlig hilsen,

Carl-Johan

Det er egentlig nogle meget fornuftige synspunkter der bliver fremlagt, men deres argumenter med at "Storkapitalen" er vor fjende vil jeg mene ikke holder; det er vist noget de har lært på partiskolen i Moskva. Deres syn på tilværelsen er endvidere heller ikke særligt nuanceret, men jeg er enig i, at det ikke er gennem terrorpakker osv. man kan få stoppet terrorismen, men efter min opfattelse ved at stoppe hadet til USA, som vel egentlig skyldes deres standpunkt i konflikten i Mellemøsten - opnår man fred i Mellemøsten, og får USA stoppet den masse antiamerikanske propaganda der fremstiller USA som the great satan, tror jeg at der er lys forude :~)

Venlig hilsen,

Carl-Johan

Tjah, hvis du har så "klare holdninger", undrer det mig, at du ikke udtrykker dig klarere. Og nuancer, som du sidenhen taler om - hvor er de i dine holdninger?

Den voksende skepsis til USA tror jeg ikke kun er opstået på baggrund af USA's holdning til mellemøstenkonflikten men pga. deres "Norm-imperialistiske" og selv-beskyttende udenrigspolitik, som de har ført indenfor de sidste mange år.
For at få et godt forhold til USA vil jeg mene at der skal laves en helt anden opbygning af deres demokrati.
For det første er det helt galt at "verdens skæbne" afhænger af en mand, som hovedsagelig er valgt på baggrund af et godt og dyrt PR-show. (For slet ikke at tale om hvem der betaler gildet og får lidt vennetjenester bagefter).
For det andet er korruptionen og beskyttelse af særinteresser helt ude af trit med hvad man mener med et velfungerende demokrati.
For det tredje vil en mindre protektionistisk udenrigspolitik nok også gavne forholdet til udenlandet.

Min opfattelse af USA er at piedestalen som holder kolodsen er ved at råddne.
Uddannelsessystemet er helt ude af trit med udviklingen i mange andre lande og niveauet er meget lavt hvilket medfører at graden af oplysning ikke er særlig stor.
Militærbudgettet er vanvittigt stort set i forhold til graden af fattigdom og det sociale væsen.

og meget meget mere...

Ja, det blev vist noget "vås" til sidst, fordi jeg kom ind på så mange områder. Jeg er en smulle dobbeltmoralsk - det indrømmer jeg blankt; men hvis du vil diskuttere nogle af mine "uklare" holdninger eller ønsker du en uddybning af enkelte emner så skal jeg nok prøve at gøre mig mere forståelig. Trods alt får jeg først samfundsfag næste år :~)

Venlig hilsen,

Carl-Johan

http://www.dkp-ml.dk/art10/5490.htm

Efterhånden har jeg da også skiftet min noget naive holdning til USA - takket være jer. Hvor jeg før så enormt op til "store mænd" som George W. Bush og deres "store citater" som "We gonna hunt down those folks, and we gonna smoke ´em out".

Men det er den "amerikanske drøm" jeg synes der er smuk; at individet har mulighed for at realisere sig selv.

Venlig hilsen,

Carl-Johan

P.s. Hvor er jeres politiske standpunkt - SF?

Jeg er pt. raidkal.

Sofavælger - hvad der nu passer bedst ind i min hverdag, min moral og mit verdensbillede :)

Jean>>> Hvorfor stemmer du på De Radikale, og f.eks. ikke på Venstre?

Jeg kom til at tænke på om vi et eller andet sted er enige - har du læst mit "lange" indlæg?

Venlig hilsen,

Carl-Johan

Næ.. Jeg er ikke enig.

Grundlæggende synes jeg at liberalisme er en brugbar ideologi.
Så tag den og kryder den med lidt humanisme og medmenneskelighed så kommer man frem til social-liberalistisk synspunkt som jeg synes de radikale repræsenterer godt.

Sagt på en anden måde. Det frie marked og kapitalismen er efter min overbevisning en god ting sålænge den har humanistiske klæder på.

Folk som ikke har lyst til at hjælpe andre selvom de har resourcer bryder jeg mig ikke om.

Folk som ikke har mulighed for at hjælpe andre f.eks. pga. fattigdom kan jeg godt acceptere.

I din lignelse med 100 m løberere kan jeg godt følge dig. Men hvis en af løberne går i stå, skal samfundet have resourcer til at skubbe ham/hende i gang igen.

Mht. til udenlandshjælp er jeg også enig med dig. Jeg hørte en talsmand fra Røde kors sige: "Det nytter ikke noget at komme med en fisk, men tilgengæld hjælper det at komme med en fiskestang". Så vidt jeg ved er det bestemt ikke venstres politik.

>"...har han det fint med at leve i en velfærdsstat som Danmark, da det jo trods alt var denne der gav ham mulighed for at læse på Universitetet i København. Han arbejder så meget med et formål; at kunne forsøge sin familie, og tjene penge, for derefter at opnå rigdom. Det er hans drøm, og det jeg ikke kan klare ved Danmark er, at han simpelthen ikke har kunnet realisere den drøm, uden at skulle arbejde nonstop fra morgen til aften, og komme hjem dødsstresset"

Hvordan tror du at de rige folk i USA har fået deres rigdom; måske siddet i sofaen og set Jerry Springer ?
Desuden er det da for fedt at man kan få sin uddannelse betalt endda med SU.
I USA skal du selv betale og hvis du kommer fra et fattigt hjem har du ikke gode muligheder for at komme på uni, liberalist eller ej selvom det er din drøm. (Det er jo ikke alles drømme at tjene mange penge).

At danmark har et åndsvagt skattesystem er jeg fulstændig enig i. At skatten skal sættes ned er jeg tilgængæld ikke enig i. På langt sigt vil en skattenedsættelse helt sikkert føre til en nedgang i reallønnen og så er vi lige vidt !!!

Som en kommentar til din holdninger til indvandrere vil jeg bare sige at det er et problem som den moderniserede verden selv står som skaber for.
Ingen tvivl om at så store forskelle i rigdomme og levestandarder mellem landene skaber misundelse (og terror!).

Det er ligesom det hele hænger sammen. Du bryder dig ikke om terror men du vil heller ikke hjælpe verdens tredje lande. Dette fører til en modstrid som vi siger i matematik.

En nærliggende løsning (Det under mig hvorfor vi ikke har hørt den fra Dansk folkeparti endnu) ville være at smide en a-bombe i rusland, asien (alle honk-kong beborere selvfølgelig evakueret først), afrika og sydamerika (bortset fra venezuela for der skal jo stadig være folk til at pumpe olie for USA) og så på fæørene og grønland (så er det problem også udryddet).

Så ville det problem være ovre, men mon USA ville kunne acceptere en lige verden ?

Nå ja den anden diskussion kom ikke rigtig videre - jeg tror nok jeg gik på holdningsmæssig sommerferie :~) Men lad os da endelig bare starte en ny diskussion her - jeg har alligevel ikke rigtig noget at give mig til :~)

Det første emne jeg gerne vil tage fat på er din metafor hvor du udtrykker livet som et hundredemeterløb. Den holdning der ligger til grund for metaforen deler jeg for så vidt og det er også den der i bund og grund gør mig til liberalist i ordets egentlige betydning. I en situation hvor alle starter med lige muligheder ved den samme startstreg bør alle også være fuldstændig frie til at udfolde sig så længe denne udfoldelse ikke er til skade for de andre løbere. Problemet ved metaforen som også gør at jeg rent faktisk stemmer på et venstrefløjsparti er at alle ikke nødvendigvis starter i en lige position. Forestil dig for eksempel en af løberne som løber langsomt og mageligt og derfor kan oversættes til et menneske som ikke bekymrer sig om at samle velstand. Dette menneske får nu et barn når han er løbet 20 meter men på dette tidspunkt er alle de andre løbere allerede passeret langt forbi. Dette barn bør også jo også have mulighed for at "starte" løbet på lige fod med det barn det kan se blive født 20 meter længere fremme men dette er ikke mulig uden en social intervention som udjævner den stadig større afstand mellem de to børn. Dette er den sociale arv som man som sand liberalist bliver nødt til at bekæmpe for at kunne opnå et løb hvor enhver er sin egen lykkes smed. Naturligvis er der her en modsætning og den balancegang som forsøger at give lige muligheder til alle uden dog at hindre personlig stræben er den socialisme jeg leder efter i et parti som SF. SF er ikke perfekt men det er det nærmeste jeg endnu er nået til idealet. Du kan naturligvis bruge den samme metafor på landes udvikling hvor vi som et rigt land bør gå ind og give lande som på grund af historiske forhold ikke er godt stillet en mulighed for at rejse sig og løbe videre i hundredemeterløbet. Derudover er der naturligvis også de tilfælde hvor et menneske er født ude af stand til at løbe ved egen kraft med f.eks. handikap. I sådanne situationer er det naturligvis også nødvendig med social intervention hvis man ønsker at alle skal have mulighed for at nå lige langt ved samme niveau af engagement.

En anden ting jeg gerne vil kommentere er din ide om at SF's medlemmer er alle de som ikke gider at arbejde eller har en egen fordel i deres politiske ideologi. Det er faktisk sådan at SF's medlemmer generelt er meget højt uddannede og en stor del faktisk betaler topskat. Generelt er SF et yderst intellektuelt parti ligesom de radikale med mange akademikere. Selv har jeg to forældre som tjener rigtig godt og stadig stemmer SF såvel som en onkel som er god for et par millioner som er medlem af SF. Så nej - SF er et ideologisk socialistisk parti.

Hmm... jeg tror hellere vi må holde os til et par emner ad gangen for ellers kommer indlæggene bare til at vokse eksponentielt i størrelse :~)

Jean> Helt uenige er vi da ikke – faktisk vil jeg vove at påstå, at hvor du nogle gange mener vi er uenige, tror jeg at vi er enige. For jeg vil nemlig gerne hjælpe de fattigste og ikke mindst de svageste; jeg mener bare ikke at det bør bare ikke være samfundets opgave. Det er så den her liberale tanke jeg har om, at samfundet bør fralægge sig disse byrder, og lade samfundet køre sig selv, gennem privatiserede virksomheder og private foreninger.

Og hvorfor så det? Ja, det skyldes den teori jeg har, om at der rundt omkring i samfundet vil blive skabt langt mere værdi ved en sådan liberalisering, da den enkelte borger vil arbejde mere, og være mere motiverede. Som da jeg så en udsendelse her i går aftes på DR2 der bare titlen "Kampen om verdensøkonomien" hvor flere med kendskab til det gamle sovjetiske system fortalte om, hvorledes folk blot lod som om de arbejdede, da – de følte at – deres arbejdsindsats indsats under ingen omstændigheder kunne ændre den levestandard de levede under.

Denne teori har jeg ikke villet fremstille før, da en af bivirkningerne kan være at alle til sidst kun har en ting i hovedet: Penge! Men da det tilsyneladende også er skellet mellem rig og fattig der har ført til terrorisme, må det vel betyde, at stort set ingen har kunnet sætte sig ud over det at have materielle besiddelser, og fokusere på andre – og ifølge min opfattelse (trods alt) langt væsentligere – værdier, som f.eks. at nære kærlighed til andre mennesker, og være sammen med disse.

Kaare> Ja, dit indlæg havde jeg egentlig lidt ventet på :~) I starten troede du på, at du og jeg måske kunne nå til enighed – hvis ikke helt, så delvist – og dette er jeg efterhånden også begyndt at tro på, for tager vi udgangspunkt i 100-meter løbet er vi stort set enige; den liberalisme du fremstiller der, er stort set lige det jeg går ind for. Jeg tror at der vores enighed brydes, er ved at jeg personligt ikke mener, at det er muligt at realisere sig selv, i et – (forstå mig ret) alt for – socialistisk samfund.

Det har desuden altid været mit indtryk, at SF’ere primært er veluddannede intellektuelle akademiker typer, som besidder nogle – til tider – meget smukke tanker, men dog må jeg indrømme at jeg altid har fundet dem på en eller anden måde, frelste. Når jeg siger frelst, skal det forstås som da jeg i en af de første debattere, hårdt og kynisk kaldte mange ude på venstrefløjen for deciderede naive. Og med et ord som naiv mener jeg, at mange SF’ere ikke forholder sig til den barske virkelighed, som f.eks. når der bliver sagt at alle udlændinge er kommet til landet for at arbejde og skabe noget af værdi, og ikke mindst for at integrere sig i den danske kultur, eller når der bliver proklameret at alle der er på invalidepension, er invalide, og alle der er på bistandshjælp, efterløn, førtidspension eller lignende er berettiget dertil, ved ikke blot at være for dovne/umotiverede til at være på arbejdsmarkedet.

Venlig hilsen,

Carl-Johan

Jeg må vel indrømme, at jeg kan opfattes som at være en smule dobbeltmoralsk – men dette kan forhåbentligt give et mere nuanceret syn på tilværelsen (end tidligere) ;-)

> " Helt uenige er vi da ikke – faktisk vil jeg vove at påstå, at hvor du nogle gange mener vi er uenige, tror jeg at vi er enige. For jeg vil nemlig gerne hjælpe de fattigste og ikke mindst de svageste; jeg mener bare ikke at det bør bare ikke være samfundets opgave. Det er så den her liberale tanke jeg har om, at samfundet bør fralægge sig disse byrder, og lade samfundet køre sig selv, gennem privatiserede virksomheder og private foreninger. "

En sådan ordning vil være lige så uholdbar som det kommunistiske system i rusland.
Hvem ville lave et firma som skulle give penge væk ?

Undskyld, den formulering var vist ikke helt klar nok :~) Jeg tænkte på sådan nogle foreninger som "Red Barnet" og "Røde Kors"; dog havde jeg forestillet mig disse, som noget større, og langt mere betydningsfulde..

Venlig hilsen,

Carl-Johan

P.s. Undskyld mine lidt uklare formuleringer, men jeg er dog ikke helt umenneskelig...

Hvad synes i om følgende udtalelse :o) ?

"Vi tegner os for 50% af verdens rigdom, men kun 6,3% af dens befolkning . . . Under disse omstændigheder kan vi ikke undgå at blive udsat for misundelse. Den virkelige opgave for os i den kommende periode består i at opbygge et net af relationer, der tillader os at bevare denne ulige fordeling. Vi bør holde op med at tale om øget levestandard, menneskerettigheder og demokrati. Den dag er ikke fjern, hvor vi vil tale magtens rene sprog. Jo mindre vi så er begrænset af idealistiske paroler, jo bedre." (George Kennan, Director of Policy Planning i USA's udenrigsministerium, 1948)

Vh,

Carl-Johan