Samfundsfag
Side 2 - EU-valget
Svar #21
14. juni 2004 af Cas_sen (Slettet)
Jeg er stadig overbevist om Ellen Trane Nørby kommer ind, desværre for Venstre ikke efter listen som nr. 6, men efter personlige stemmer.
Svar #23
14. juni 2004 af Cas_sen (Slettet)
i aften, det bliver oplyst af indenrigsministeriet. Man siger at de kan komme fra klokken 17.00 - ? alt efter hvor gode folk er til at tælle :-)
Svar #25
14. juni 2004 af Ktulu (Slettet)
#20:
Citat:
"Jamen, det kan du simpelthen ikke men?!? For mig at se, er det et stenalder synspunkt ikke at håbe på mere fremgang og sammenhold for EU. "
- For mig at se, er udemokratisk magtanvendelse lige netop 'stenalder'.
Ligesom jer tilhængere så jeg også gerne mindre anarki i international politik (dvs. et kraftig international retssamfund og sammarbejde) - men Den Europæiske Union er IKKE midlet til at opnå dette med.
EU er et lukket regionalt samarbejde, som ikke skaber mere international samhørighed. Der oprettes tilgengæld en ny føderal superstat på linje med USA med en kraftig protektonisme indadtil. Så hvis I jubel-europæere bygger jeres forkærlighed for EU på, at vi skal have et mere sammentømret internationalt samarbejde i verden, så er I helt gal på den. EU-projektet med en udenrigsminister er i stedet udtryk for en aggresiv og offensiv holdning til international politik. Det er Frankrig og Tysklands stormagtsdrømme som forsøges udlevet via EU på patetisk vis.
Desuden er EU-projektet gået fuldstændig fallit i sit uantageligt store korruptions-, og svindelapperat, samt det enorme demokratiske underskud. I accepterer EU som magtinstitution, selv om denne er langt fra demokratisk. I indvilliger i, at vi i Europa opgiver vores demokrati! Det er mig en af livets store gåde, hvorfor enhver person med den midste smule omløb i hovedet kan være positiv overfor EU.
Derudover er det dybt uhensigtsmæssigt, at den samme lovgivning skal indføres overalt i Europa. Lovgivningsbehovene rundt om i EU - især efter EU-udvidelsen - er bundforskellige. Det betyder bl.a., at der ikke kan tages hensyn til de enkelte landes individuelle udviklingsstadier og politiske behov.
Men jeg er ikke bare 'gold' EU-modstander. Jeg går ind for et europæisk samarbejde - men ikke et politisk samarbejde, hvor Danmark er en delstat i en føderal union.
Citat:
"Det er jo netop derfor, EU-modstanderne har fået klø: De er ikke optimistiske, ideologiske og åbentsindede, men i stedet snævertsynede, negative... ! ""
- Jeg vil mene, det er optimistisk, ideologisk og åbentsindet at gå ind for demokrati, kort bindeled mellem folket og magten samt modstand mod svindel og korruption.
Det er klart, at vi ikke kan være optimistiske med et så åbenlyst forkert projekt, som EU har udviklet sig til.
Citat:
"Jamen, det kan du simpelthen ikke men?!? For mig at se, er det et stenalder synspunkt ikke at håbe på mere fremgang og sammenhold for EU. "
- For mig at se, er udemokratisk magtanvendelse lige netop 'stenalder'.
Ligesom jer tilhængere så jeg også gerne mindre anarki i international politik (dvs. et kraftig international retssamfund og sammarbejde) - men Den Europæiske Union er IKKE midlet til at opnå dette med.
EU er et lukket regionalt samarbejde, som ikke skaber mere international samhørighed. Der oprettes tilgengæld en ny føderal superstat på linje med USA med en kraftig protektonisme indadtil. Så hvis I jubel-europæere bygger jeres forkærlighed for EU på, at vi skal have et mere sammentømret internationalt samarbejde i verden, så er I helt gal på den. EU-projektet med en udenrigsminister er i stedet udtryk for en aggresiv og offensiv holdning til international politik. Det er Frankrig og Tysklands stormagtsdrømme som forsøges udlevet via EU på patetisk vis.
Desuden er EU-projektet gået fuldstændig fallit i sit uantageligt store korruptions-, og svindelapperat, samt det enorme demokratiske underskud. I accepterer EU som magtinstitution, selv om denne er langt fra demokratisk. I indvilliger i, at vi i Europa opgiver vores demokrati! Det er mig en af livets store gåde, hvorfor enhver person med den midste smule omløb i hovedet kan være positiv overfor EU.
Derudover er det dybt uhensigtsmæssigt, at den samme lovgivning skal indføres overalt i Europa. Lovgivningsbehovene rundt om i EU - især efter EU-udvidelsen - er bundforskellige. Det betyder bl.a., at der ikke kan tages hensyn til de enkelte landes individuelle udviklingsstadier og politiske behov.
Men jeg er ikke bare 'gold' EU-modstander. Jeg går ind for et europæisk samarbejde - men ikke et politisk samarbejde, hvor Danmark er en delstat i en føderal union.
Citat:
"Det er jo netop derfor, EU-modstanderne har fået klø: De er ikke optimistiske, ideologiske og åbentsindede, men i stedet snævertsynede, negative... ! ""
- Jeg vil mene, det er optimistisk, ideologisk og åbentsindet at gå ind for demokrati, kort bindeled mellem folket og magten samt modstand mod svindel og korruption.
Det er klart, at vi ikke kan være optimistiske med et så åbenlyst forkert projekt, som EU har udviklet sig til.
Svar #26
14. juni 2004 af Ktulu (Slettet)
Desuden har EU-modstanden kun fået lidt klø i Danmark - se ud på valgene i resten af EU: Der er stor fremgang for skeptikere og nej-sigere over hele linjen... Dejligt!
Svar #27
14. juni 2004 af Mads^^ (Slettet)
#25 "Det er mig en af livets store gåde, hvorfor enhver person med den midste smule omløb i hovedet kan være positiv overfor EU."
Ja - jeg har det så lige omvendt. Jeg synes du er dybt naiv og det undrer og skræmmer mig at én som tilsyneladende er så godt sat ind i tingene kan være så reaktionær. Du bliver simpelthen nødt til at indse at DK er med i EU og at vi derfor må få det bedste ud af det. Du er med begge ben faldet lige i skræmmekampagnen. "Åh nej - vi mister danskheden..!". For det første kan jeg ikke se problemet i det. Vi er i DK en samling smålige pedanter. For det kan jeg slet ikke se hvordan det skulle ske? Ligger vores danskhed i miljø og landbrugspolitiken? Jeg forstår det ikke. Der er for mig at se ingen tvivl om at et DK uden for EU, som nu omfatter næsten hele Europa, vil være det samme som en gradvis tilbagegang til U-land. Dette økonomiske samarbejde er simpelthen vitalt for DK. Selvfølgelig er der ting ved EU som må ændres, og du har jo her i næste uge chancen for at stemme om en ny traktat, men at tro at vi uden EU vil kunne klare os, er naiv.
Ja - jeg har det så lige omvendt. Jeg synes du er dybt naiv og det undrer og skræmmer mig at én som tilsyneladende er så godt sat ind i tingene kan være så reaktionær. Du bliver simpelthen nødt til at indse at DK er med i EU og at vi derfor må få det bedste ud af det. Du er med begge ben faldet lige i skræmmekampagnen. "Åh nej - vi mister danskheden..!". For det første kan jeg ikke se problemet i det. Vi er i DK en samling smålige pedanter. For det kan jeg slet ikke se hvordan det skulle ske? Ligger vores danskhed i miljø og landbrugspolitiken? Jeg forstår det ikke. Der er for mig at se ingen tvivl om at et DK uden for EU, som nu omfatter næsten hele Europa, vil være det samme som en gradvis tilbagegang til U-land. Dette økonomiske samarbejde er simpelthen vitalt for DK. Selvfølgelig er der ting ved EU som må ændres, og du har jo her i næste uge chancen for at stemme om en ny traktat, men at tro at vi uden EU vil kunne klare os, er naiv.
Svar #28
14. juni 2004 af Ktulu (Slettet)
"det undrer og skræmmer mig at én som tilsyneladende er så godt sat ind i tingene kan være så reaktionær. "
- Hvorfor er jeg reaktionær?! Jeg er imod EU-projektet, som det tager sig ud nu - men jeg er da ikke imod arbejdet frem mod mindre anarki i international politik - som jeg også sagde før. Jeg er imod EU, fordi dette projekt har forfejlet, og hele idéen må omdefineres.
"Du bliver simpelthen nødt til at indse at DK er med i EU og at vi derfor må få det bedste ud af det."
- Idet jeg går ned og stemmer til EP har jeg da også indset, at vi er med i EU. Og jeg prøver jo netop at 'få det bedste ud af det' - idet jeg stemmer på en liste, som netop vil omdirrigere EU hen i den retning, som jeg mener er hensigtsmæssig, nemlig: Samarbejde på tværs af landegrænser mht. handel og grænseoverskridende problemer - men jeg vil ikke finde mig i en føderal union uden demokratisk legitimitet, og som er præget af svindel og humbug som var det et mellemamerikansk u-land.
"Åh nej - vi mister danskheden..!"
- jeg har ikke nævnt noget om danskhed. Du putter ordene i min mund og giver løb for dine fordomme.
Men der er da ingen tvivl om, at jeg helst ser den kuluturelle mangfoldighed bibeholdt i dets respektive geografiske regioner. Jeg væmmes stærkt ved, at EU-området skulle omdanne sig til en stor, grå masse uden individuelle kulturelle og historiske islæt.
"Dette økonomiske samarbejde er simpelthen vitalt for DK"
- Er Norge et U-land? Schweitz?
Som sagt finder jeg den økonomiske frihandel positiv, og det er jo noget af det, som jeg vil bibeholde. Disse lande har stadig gode handelsaftaler med EU, det samme vil vi naturligvis også have. Jeg vil bare ikke finde mig i, at EU skal blive en føderal union, hvor danske politikere bl.a. ikke har magten over vores finanspolitiske redskaber - som det fx ville være at afskaffe kronen.
Og jeg glæder mig meget til, at diskussionen om forfatningen starter. Så kan det blive helt åbenlyst, hvad EU er for et projekt, nemlig:
En føderal superunion, hvor uderigspolitik og den overordnede politik føres på overstatslig niveau i Bruxelles, og hvor Danmark som mini-delstat intet har at skulle sige overfor det store korrupte og udemokratiske bureaukrati i hænderne på syd- og østeuropæiske politikere med politiske traditioner og behov, der er dybt forskellige fra det danske folk.
- Hvorfor er jeg reaktionær?! Jeg er imod EU-projektet, som det tager sig ud nu - men jeg er da ikke imod arbejdet frem mod mindre anarki i international politik - som jeg også sagde før. Jeg er imod EU, fordi dette projekt har forfejlet, og hele idéen må omdefineres.
"Du bliver simpelthen nødt til at indse at DK er med i EU og at vi derfor må få det bedste ud af det."
- Idet jeg går ned og stemmer til EP har jeg da også indset, at vi er med i EU. Og jeg prøver jo netop at 'få det bedste ud af det' - idet jeg stemmer på en liste, som netop vil omdirrigere EU hen i den retning, som jeg mener er hensigtsmæssig, nemlig: Samarbejde på tværs af landegrænser mht. handel og grænseoverskridende problemer - men jeg vil ikke finde mig i en føderal union uden demokratisk legitimitet, og som er præget af svindel og humbug som var det et mellemamerikansk u-land.
"Åh nej - vi mister danskheden..!"
- jeg har ikke nævnt noget om danskhed. Du putter ordene i min mund og giver løb for dine fordomme.
Men der er da ingen tvivl om, at jeg helst ser den kuluturelle mangfoldighed bibeholdt i dets respektive geografiske regioner. Jeg væmmes stærkt ved, at EU-området skulle omdanne sig til en stor, grå masse uden individuelle kulturelle og historiske islæt.
"Dette økonomiske samarbejde er simpelthen vitalt for DK"
- Er Norge et U-land? Schweitz?
Som sagt finder jeg den økonomiske frihandel positiv, og det er jo noget af det, som jeg vil bibeholde. Disse lande har stadig gode handelsaftaler med EU, det samme vil vi naturligvis også have. Jeg vil bare ikke finde mig i, at EU skal blive en føderal union, hvor danske politikere bl.a. ikke har magten over vores finanspolitiske redskaber - som det fx ville være at afskaffe kronen.
Og jeg glæder mig meget til, at diskussionen om forfatningen starter. Så kan det blive helt åbenlyst, hvad EU er for et projekt, nemlig:
En føderal superunion, hvor uderigspolitik og den overordnede politik føres på overstatslig niveau i Bruxelles, og hvor Danmark som mini-delstat intet har at skulle sige overfor det store korrupte og udemokratiske bureaukrati i hænderne på syd- og østeuropæiske politikere med politiske traditioner og behov, der er dybt forskellige fra det danske folk.
Svar #29
14. juni 2004 af Samuel (Slettet)
Ktulu: Hmmm... Du argumenter godt for dine synspunkter, Ktulu, men jeg må alligevel tilslutte mig Mads` indlæg. For mig at se - og jeg er ikke nationalist på traditionel maner, men DK og EU nationalist - kan vi godt bevare den danske historie og kultur i en europæisk supertanker, USE. Skræmmebillederne er mange, men vi kan ikke lade dem slukke drømmen om et forenet og velfungerende Europa.
Det er også et spørgsmål om solidaritet - de 150-200 millioner mennesker, der lukkes ind i EU (når Tyrkiet også en gang kommer med, om en ti-tyve år..), får væsentligt forbedrede økonomier og deraf bedre levevilkår, udd. osv.
At bruge den stigende korruption som argument for, at vi ikke skal være med i et politisk EU, er lige så hyklerisk som at tillade hash-handel på Christiania - korruptionen, og stofferne, skal bekæmpes med alle midler. Vi er for alvor i farezonen, når vi tillader, at de enkeltes fejltrin ødelægger noget godt for os andre. Det vil jeg personligt ikke finde mig i, men sådan er jeg bare..
Og ja, Ktulu, vi er sgu` forbandet navlecentrerede her i EU, og vi er i vid udstrækning skyld i, at afrikanske lande oversvømmes af eksempelvis danske kyllinger og noget så latterligt som Buttercookies - det er nemlig billigere, end det, de selv producerer!! Lukker du den europæiske union, lukker du ikke landbrugsstøtten eller handelsbarrieren - havde u-landende det bedre før unionen? Nej, nok snarere dårligere.
Med en endnu bedre europæisk økonomi og med mere sympatiske ledere, kan vi i højere grad støtte u-landende.
M.h.t. spørgsmålet, om Norge er et u-land, svarer du, at det er de selvfølgelig ikke. Husk da på, at Norge indgår i et handelssamarbejde med EU og er derfor i lige så høj grad resten af EU med til at sikre unionens økonomiske interesser, hvilke de selv er en del af.
Du fremstår som en person, der har en god samfundsmæssig og historisk indsigt, men hold lige tonen - i hvert fald herinde - lidt mere saglig, end at kalde EU-tilhængere for folk uden omløb i hovedet. Derved "sælger" du nok lettere dit buskab.
Venter spændt på respons :)
Det er også et spørgsmål om solidaritet - de 150-200 millioner mennesker, der lukkes ind i EU (når Tyrkiet også en gang kommer med, om en ti-tyve år..), får væsentligt forbedrede økonomier og deraf bedre levevilkår, udd. osv.
At bruge den stigende korruption som argument for, at vi ikke skal være med i et politisk EU, er lige så hyklerisk som at tillade hash-handel på Christiania - korruptionen, og stofferne, skal bekæmpes med alle midler. Vi er for alvor i farezonen, når vi tillader, at de enkeltes fejltrin ødelægger noget godt for os andre. Det vil jeg personligt ikke finde mig i, men sådan er jeg bare..
Og ja, Ktulu, vi er sgu` forbandet navlecentrerede her i EU, og vi er i vid udstrækning skyld i, at afrikanske lande oversvømmes af eksempelvis danske kyllinger og noget så latterligt som Buttercookies - det er nemlig billigere, end det, de selv producerer!! Lukker du den europæiske union, lukker du ikke landbrugsstøtten eller handelsbarrieren - havde u-landende det bedre før unionen? Nej, nok snarere dårligere.
Med en endnu bedre europæisk økonomi og med mere sympatiske ledere, kan vi i højere grad støtte u-landende.
M.h.t. spørgsmålet, om Norge er et u-land, svarer du, at det er de selvfølgelig ikke. Husk da på, at Norge indgår i et handelssamarbejde med EU og er derfor i lige så høj grad resten af EU med til at sikre unionens økonomiske interesser, hvilke de selv er en del af.
Du fremstår som en person, der har en god samfundsmæssig og historisk indsigt, men hold lige tonen - i hvert fald herinde - lidt mere saglig, end at kalde EU-tilhængere for folk uden omløb i hovedet. Derved "sælger" du nok lettere dit buskab.
Venter spændt på respons :)
Svar #30
14. juni 2004 af Mads^^ (Slettet)
"Hvorfor er jeg reaktionær?! Jeg er imod EU-projektet, som det tager sig ud nu - men jeg er da ikke imod arbejdet frem mod mindre anarki i international politik"
Jamen - problemet ligger jo i at netop din stemme på et EU-fjendtligt parti er med til at skabe "anarki", idet at parlamentets magt kan blive ubetydende nu hvor vi har fået dette mærkelige kludetæppe, som formentligt får svært ved at beslutte noget. Det er jo netop NU at kommisionen og ministerrådet vil kunne råde egenhændigt.
"men jeg vil ikke finde mig i en føderal union uden demokratisk legitimitet"
Ja det er et argument som i er glade for (Ole Krarup), men jeg forstår ikke helt hvordan det er fremkommet. For det første har vi jo altså en repræsentant i kommisionen som i sidste ende er valgt af befolkningen. Mht. stemmeprocenten synes jeg selvfølgelig også det er for dårligt, men derfra og så til at slutte at de som ikke stemte, stemte nej, der er langt.
"Jeg har ikke nævnt noget om danskhed. Du putter ordene i min mund og giver løb for dine fordomme."
Ja - jeg putter ordene i munden på dig fordi du kun vil sige det indirekte. Det er jo det DF er gået til valg på (såvel som Folke- og junibevægelsen).
I vil ikke sige det, men det er jo det i mener og det er det skræmmebillede som bliver sat op for befolkningen. Sørgeligt nok er der mange som køber det.
"Jeg vil bare ikke finde mig i, at EU skal blive en føderal union, hvor danske politikere bl.a. ikke har magten over vores finanspolitiske redskaber - som det fx ville være at afskaffe kronen."
Hvorfor? Det er jo igen det her med danskheden, det må det være. For, for mig at se, kan der ikke være tvivl om at det vil være en økonomisk fordel for DK. Det giver jo næsten sig selv at en fælles valuta vil gøre handelen mere smidig indenfor EU.
Det sidste du skriver er jo nærmest taget ud af munden på nej-bevægelsens propagandaminister Ole Krarup, det gider jeg slet ikke tage stilling til.
Jamen - problemet ligger jo i at netop din stemme på et EU-fjendtligt parti er med til at skabe "anarki", idet at parlamentets magt kan blive ubetydende nu hvor vi har fået dette mærkelige kludetæppe, som formentligt får svært ved at beslutte noget. Det er jo netop NU at kommisionen og ministerrådet vil kunne råde egenhændigt.
"men jeg vil ikke finde mig i en føderal union uden demokratisk legitimitet"
Ja det er et argument som i er glade for (Ole Krarup), men jeg forstår ikke helt hvordan det er fremkommet. For det første har vi jo altså en repræsentant i kommisionen som i sidste ende er valgt af befolkningen. Mht. stemmeprocenten synes jeg selvfølgelig også det er for dårligt, men derfra og så til at slutte at de som ikke stemte, stemte nej, der er langt.
"Jeg har ikke nævnt noget om danskhed. Du putter ordene i min mund og giver løb for dine fordomme."
Ja - jeg putter ordene i munden på dig fordi du kun vil sige det indirekte. Det er jo det DF er gået til valg på (såvel som Folke- og junibevægelsen).
I vil ikke sige det, men det er jo det i mener og det er det skræmmebillede som bliver sat op for befolkningen. Sørgeligt nok er der mange som køber det.
"Jeg vil bare ikke finde mig i, at EU skal blive en føderal union, hvor danske politikere bl.a. ikke har magten over vores finanspolitiske redskaber - som det fx ville være at afskaffe kronen."
Hvorfor? Det er jo igen det her med danskheden, det må det være. For, for mig at se, kan der ikke være tvivl om at det vil være en økonomisk fordel for DK. Det giver jo næsten sig selv at en fælles valuta vil gøre handelen mere smidig indenfor EU.
Det sidste du skriver er jo nærmest taget ud af munden på nej-bevægelsens propagandaminister Ole Krarup, det gider jeg slet ikke tage stilling til.
Svar #31
14. juni 2004 af Ktulu (Slettet)
"kan vi godt bevare den danske historie og kultur i en europæisk supertanker"
- Det centrale for at sikre en føderal union er bl.a. en fælleseuropæisk identitet. Og i sagens natur vil denne fremkomme på bekostning af de mindre regionale og nationale identiter mht. kultur og historie. Derfor vil en føderal 'supertanker' per defination kræve en kulturel og folkelig ensretning.
"Skræmmebillederne er mange, men vi kan ikke lade dem slukke drømmen om et forenet og velfungerende Europa. "
Det er ikke 'skræmmebilleder' men autentiske aspekter ved EU.
Min drøm er også et forenet og velfungerende Europa, men ikke hvis dette er på de premisser, som EU opstiller i dag. Hvis 'forenet' betyder en føderal union med nationalstaterne som delstater, og Bruxelles som den overstatslige magtudøvelse - er jeg kraftiget imod denne form for Europa.
"Det er også et spørgsmål om solidaritet "
Solidaritet med hvem? Da ikke med nationalstaternes egne befolkninger, som må lide under et magtapperat, hvor de ingen indflydelse har?
Og da heller ikke U-landene...?
Desuden kan det da ikke være rimeligt, at EU skal gå ind og lave en økonomisk omfordelingspolitik, til bl.a. de nye EU-lande. Denne politik er ligeså uformålstjenelig som 'udviklings'bistand, idet denne ikke kan rette op på disse landes tilbagestående økonomiske situation. Det, der skal til, er liberalisering af verdensmarkederne, så den økonomiske globalisering kan fremme markedsøkonomien og dermed velstanden og velfærden. Til dette må de tilbagestående u-lande med en reaktionær kultur komplet kopiere vores samfundsmodel. Intet andet er bæredygtigt på langt sigt.
"At bruge den stigende korruption som argument for, at vi ikke skal være med i et politisk EU, er lige så hyklerisk /.../"
Korruptionen og svindlen i EU er et tydeligt symbol på den politiske kultur fra bl.a. syd- og centraleuropa, som sætter dagsordenen for det europæiske samarbejde. Dette er derfor et stærkt signal om, at langt de fleste politikere i EU har politiske traditioner, som er i direkte modstrid med danske værdier. Hvilket endnu engang understreger nødvendigheden af, at den nationale politik skal føres i nationalstaten.
"Lukker du den europæiske union, lukker du ikke landbrugsstøtten eller handelsbarrieren - havde u-landende det bedre før unionen? Nej, nok snarere dårligere. "
Jeg vil ikke 'lukke' den Europæiske Union - vil I ikke nok læse og forstå det, jeg skriver?
Jeg vil netop have et handelssamarbejde i EU, som fremmer frihandel og markedsøkonomi, idet dette system som sagt er det eneste bæredygtige på langt sigt. Og jeg mener, at et europæisk handelsøkonomisk samarbejde netop skal modarbejde protektonisme indadtil i Europa og udadtil i resten af verden.
Og PS: U-landenes BNI har siden 1975 været stærkt falende, hvilket betyder, at disse lande faktisk har færre økonomiske midler at gøre godt med - dvs. at deres reelle økonomiske tilstand er forringet.
"Husk da på, at Norge indgår i et handelssamarbejde med EU og er derfor i lige så høj grad resten af EU med til at sikre unionens økonomiske interesser, hvilke de selv er en del af. "
- Ehh, læste du mit forrige indlæg? Jeg skrev netop, at "Disse lande [Norge og Schweitz] har stadig gode handelsaftaler med EU, det samme vil vi naturligvis også have."
Og det er jo netop et argument for, at Danmark ikke behøver at deltage i EU's politiske union for at skabe og sikre god økonomisk udvikling...!
"men hold lige tonen - i hvert fald herinde - lidt mere saglig"
Jeg mener, at min argumentation er ret saglig. Det er naturligvis klart, at der ikke altid bliver diskuteret med fløjshandsker - men det skal man også kunne ta' (:
Men jeg skal videre til studentergilde, men jeg vil evt. genoptage diskussionen senere.
Hygge...
- Det centrale for at sikre en føderal union er bl.a. en fælleseuropæisk identitet. Og i sagens natur vil denne fremkomme på bekostning af de mindre regionale og nationale identiter mht. kultur og historie. Derfor vil en føderal 'supertanker' per defination kræve en kulturel og folkelig ensretning.
"Skræmmebillederne er mange, men vi kan ikke lade dem slukke drømmen om et forenet og velfungerende Europa. "
Det er ikke 'skræmmebilleder' men autentiske aspekter ved EU.
Min drøm er også et forenet og velfungerende Europa, men ikke hvis dette er på de premisser, som EU opstiller i dag. Hvis 'forenet' betyder en føderal union med nationalstaterne som delstater, og Bruxelles som den overstatslige magtudøvelse - er jeg kraftiget imod denne form for Europa.
"Det er også et spørgsmål om solidaritet "
Solidaritet med hvem? Da ikke med nationalstaternes egne befolkninger, som må lide under et magtapperat, hvor de ingen indflydelse har?
Og da heller ikke U-landene...?
Desuden kan det da ikke være rimeligt, at EU skal gå ind og lave en økonomisk omfordelingspolitik, til bl.a. de nye EU-lande. Denne politik er ligeså uformålstjenelig som 'udviklings'bistand, idet denne ikke kan rette op på disse landes tilbagestående økonomiske situation. Det, der skal til, er liberalisering af verdensmarkederne, så den økonomiske globalisering kan fremme markedsøkonomien og dermed velstanden og velfærden. Til dette må de tilbagestående u-lande med en reaktionær kultur komplet kopiere vores samfundsmodel. Intet andet er bæredygtigt på langt sigt.
"At bruge den stigende korruption som argument for, at vi ikke skal være med i et politisk EU, er lige så hyklerisk /.../"
Korruptionen og svindlen i EU er et tydeligt symbol på den politiske kultur fra bl.a. syd- og centraleuropa, som sætter dagsordenen for det europæiske samarbejde. Dette er derfor et stærkt signal om, at langt de fleste politikere i EU har politiske traditioner, som er i direkte modstrid med danske værdier. Hvilket endnu engang understreger nødvendigheden af, at den nationale politik skal føres i nationalstaten.
"Lukker du den europæiske union, lukker du ikke landbrugsstøtten eller handelsbarrieren - havde u-landende det bedre før unionen? Nej, nok snarere dårligere. "
Jeg vil ikke 'lukke' den Europæiske Union - vil I ikke nok læse og forstå det, jeg skriver?
Jeg vil netop have et handelssamarbejde i EU, som fremmer frihandel og markedsøkonomi, idet dette system som sagt er det eneste bæredygtige på langt sigt. Og jeg mener, at et europæisk handelsøkonomisk samarbejde netop skal modarbejde protektonisme indadtil i Europa og udadtil i resten af verden.
Og PS: U-landenes BNI har siden 1975 været stærkt falende, hvilket betyder, at disse lande faktisk har færre økonomiske midler at gøre godt med - dvs. at deres reelle økonomiske tilstand er forringet.
"Husk da på, at Norge indgår i et handelssamarbejde med EU og er derfor i lige så høj grad resten af EU med til at sikre unionens økonomiske interesser, hvilke de selv er en del af. "
- Ehh, læste du mit forrige indlæg? Jeg skrev netop, at "Disse lande [Norge og Schweitz] har stadig gode handelsaftaler med EU, det samme vil vi naturligvis også have."
Og det er jo netop et argument for, at Danmark ikke behøver at deltage i EU's politiske union for at skabe og sikre god økonomisk udvikling...!
"men hold lige tonen - i hvert fald herinde - lidt mere saglig"
Jeg mener, at min argumentation er ret saglig. Det er naturligvis klart, at der ikke altid bliver diskuteret med fløjshandsker - men det skal man også kunne ta' (:
Men jeg skal videre til studentergilde, men jeg vil evt. genoptage diskussionen senere.
Hygge...
Svar #32
14. juni 2004 af madsbs (Slettet)
Ja jeg vil sige, at der blvier brugt nogle gode argumenter både for og imod EU som politiks apparat herinde.
hvus Danmark tilslutter jeg sig unionen i højere grad, dvs. afskaffer de fire forbehold, vil stadig have muligheden for at føre finanspolitik. Det eneste kraver underskuddet på DAU-saldoen ikke må oversttige 3% af BNP, ligesom den offentlige gæld højest må udgøre 60% af BNP. Deriomd mister vi fulstændigt muligheden for at føre penge- og finanspolitik. Men dette benytter vi os ikke af (det har vi ikke gjort siden starten af 1980'erne). Så hellere få indflydelse via et tættere økonomisk samarbejde med retsen af landene. Det skal siges at for tiden har DK ingen problemer med at overholde de krav der et til de offentlige finanser, hvorfor vi har mulighed for at føre ekspansiv finanspolitik.
Dette var så nok mere en opridsning af det økonomiske og monetære samarbejde inden for EU, hvilket jeg er yderst positivt stemt over for. På stående fod er jeg ikke i stand til at foretage en diskusion om, hvorvidt EU også skal blive politisk organisation (med det mener jeg en europæisk udenrigsminister og præsident), eftersom jeg ikke kender følgerne af dette (fx hvordan skal vlg til præsident afholdes etc.). Men jeg føler mig som europæer, og vil ikke have noget imod at en tysker skulle blive præsident.
hvus Danmark tilslutter jeg sig unionen i højere grad, dvs. afskaffer de fire forbehold, vil stadig have muligheden for at føre finanspolitik. Det eneste kraver underskuddet på DAU-saldoen ikke må oversttige 3% af BNP, ligesom den offentlige gæld højest må udgøre 60% af BNP. Deriomd mister vi fulstændigt muligheden for at føre penge- og finanspolitik. Men dette benytter vi os ikke af (det har vi ikke gjort siden starten af 1980'erne). Så hellere få indflydelse via et tættere økonomisk samarbejde med retsen af landene. Det skal siges at for tiden har DK ingen problemer med at overholde de krav der et til de offentlige finanser, hvorfor vi har mulighed for at føre ekspansiv finanspolitik.
Dette var så nok mere en opridsning af det økonomiske og monetære samarbejde inden for EU, hvilket jeg er yderst positivt stemt over for. På stående fod er jeg ikke i stand til at foretage en diskusion om, hvorvidt EU også skal blive politisk organisation (med det mener jeg en europæisk udenrigsminister og præsident), eftersom jeg ikke kender følgerne af dette (fx hvordan skal vlg til præsident afholdes etc.). Men jeg føler mig som europæer, og vil ikke have noget imod at en tysker skulle blive præsident.
Svar #33
14. juni 2004 af sofi11231 (Slettet)
Først og fremmest er det alt for dårligt, at valg detagelsen er så dårlig som den har været. Jeg bor i en kommune med en deltagelse på 49,1% Det er næsten pinligt...
Men for lige at snakke politik, så tror jeg det er vigtigt, at have nogen fra oppositionen med (uanset hvilket valg det er) fordi, at de vil stille sig kritisk overfor (i denne situation) EU-forfatningen, og derfor er de nød til at gøre et ordentligt stykke arbejde dernede. Ellers vil det helt klart blive påpeget...
Men for lige at snakke politik, så tror jeg det er vigtigt, at have nogen fra oppositionen med (uanset hvilket valg det er) fordi, at de vil stille sig kritisk overfor (i denne situation) EU-forfatningen, og derfor er de nød til at gøre et ordentligt stykke arbejde dernede. Ellers vil det helt klart blive påpeget...
Svar #34
14. juni 2004 af michael.padowan.dk (Slettet)
Jeg tror, mine bedsteforældre ville vende sig i graven, hvis de blev præsenteret for unionen. Hvorfor skulle de risikere deres liv under krigen for at kæmpe mod tyskerne, når vi bagefter melder os ind i "dem" igen og giver afkald på det, vi har kæmpet for! Så kunne vi bare have ladet Hitler vinde krigen. Så havde vi haft et forenet Europa for 60 år siden med fælles mønt og forfatning. Der havde så heller ikke været problemer mellem Israel og Palæstina.
Svar #35
14. juni 2004 af erdos (Slettet)
#34: Den anskuelse er noget af det mest sindssyge, jeg nogensinde har hørt! Det er ligeså sort som det JJ har lukket ud på denne side...
Svar #36
14. juni 2004 af Ktulu (Slettet)
#30:
"Jamen - problemet ligger jo i at netop din stemme på et EU-fjendtligt parti er med til at skabe "anarki", idet at parlamentets magt kan blive ubetydende nu hvor vi har fået dette mærkelige kludetæppe /.../"
Nej, det skaber netop anarki (som er et autoriseret begreb inden for IP), at EU omdannes til en regional supermagt, som dermed søger at hævde egne interesser i verden på bekostning af andre lande. Det ville skabe mindre anarki i IP, hvis vi satsede på at opbygge et internationalt retssamfund igennem en mere global organisation i stedet for EU, der som en føderal supermagt vil skabe mere anarki.
"Ja det er et argument [manglende demokrati] som i er glade for (Ole Krarup), men jeg forstår ikke helt hvordan det er fremkommet."
Nok fordi du ikke har haft samfundsfag. I EU hersker der et såkaldt enormt 'demokratisk underskud'.
Hvis vi først kigger på EU’s lovgivende magt, er det tydeligt, at der er problemer med hensyn til den demokratiske legitimitet:
EU-parlamentet deler den lovgivende magt med ministerrådet. EU-parlamentet er godt nok direkte valgt af medlemslandenes befolkninger, men stemmeprocenterne ved disse valg er meget lave, hvilket medfører, at de der bliver valgt ind som EU-parlamentsmedlemmer ikke har en god folkelig repræsentativitet. Alligevel er EU-parlamentet faktisk det organ i EU, som har mest demokratisk legitimitet.
Ministerrådet – som har langt mere indflydelse på den lovgivende magt end EU-parlamentet – har endnu mindre demokratisk legitimitet end EU-parlamentet, fordi ministerrådets medlemmer er de forskellige EU-landes fagministre, som kun er indirekte valgt.
Med hensyn til EU’s udøvende magt, står det faktisk endnu værre til:
Kommissionen, der besidder den udøvende magt, har næsten ingen demokratisk legitimitet, idet kommissærerne er udpeget af medlemslandenes regeringer.
I et normalt demokrati kan den lovgivende magt føre parlamentarisk kontrol med den udøvende magt, men EU-parlamentet har yderst begrænset kontrol med kommissionen.
En af EU-parlamentets eneste kontrolmuligheder (eller sanktionsmuligheder) er, at de kan nægte at godkende budgettet eller i yderste tilfælde – nægte at godkende den samlede kommission, hvilket er en særdeles problematisk affære.
Alt i alt hersker der altså et enormt demokratisk underskud i EU, idet magtorganernes medlemmer ikke er demokratisk valgt.
Så fik du også lige på det rene, at det her "For det første har vi jo altså en repræsentant i kommisionen som i sidste ende er valgt af befolkningen." - er helt forkert.
Desuden mister Danmark Poul Nielson (tidl. kommisær) efter dette EP-valg...
Angående 'danskhed' - læs #31. Der er ingen 'skræmmebilleder' men iskolde facts.
Din argumentation er desværre præget af stor mangel på faglig viden om EU og bl.a. international økonomi. Mange af dine 'argumenter' understøttes ikke af samfundsvideskabeligt bevis.
"Jamen - problemet ligger jo i at netop din stemme på et EU-fjendtligt parti er med til at skabe "anarki", idet at parlamentets magt kan blive ubetydende nu hvor vi har fået dette mærkelige kludetæppe /.../"
Nej, det skaber netop anarki (som er et autoriseret begreb inden for IP), at EU omdannes til en regional supermagt, som dermed søger at hævde egne interesser i verden på bekostning af andre lande. Det ville skabe mindre anarki i IP, hvis vi satsede på at opbygge et internationalt retssamfund igennem en mere global organisation i stedet for EU, der som en føderal supermagt vil skabe mere anarki.
"Ja det er et argument [manglende demokrati] som i er glade for (Ole Krarup), men jeg forstår ikke helt hvordan det er fremkommet."
Nok fordi du ikke har haft samfundsfag. I EU hersker der et såkaldt enormt 'demokratisk underskud'.
Hvis vi først kigger på EU’s lovgivende magt, er det tydeligt, at der er problemer med hensyn til den demokratiske legitimitet:
EU-parlamentet deler den lovgivende magt med ministerrådet. EU-parlamentet er godt nok direkte valgt af medlemslandenes befolkninger, men stemmeprocenterne ved disse valg er meget lave, hvilket medfører, at de der bliver valgt ind som EU-parlamentsmedlemmer ikke har en god folkelig repræsentativitet. Alligevel er EU-parlamentet faktisk det organ i EU, som har mest demokratisk legitimitet.
Ministerrådet – som har langt mere indflydelse på den lovgivende magt end EU-parlamentet – har endnu mindre demokratisk legitimitet end EU-parlamentet, fordi ministerrådets medlemmer er de forskellige EU-landes fagministre, som kun er indirekte valgt.
Med hensyn til EU’s udøvende magt, står det faktisk endnu værre til:
Kommissionen, der besidder den udøvende magt, har næsten ingen demokratisk legitimitet, idet kommissærerne er udpeget af medlemslandenes regeringer.
I et normalt demokrati kan den lovgivende magt føre parlamentarisk kontrol med den udøvende magt, men EU-parlamentet har yderst begrænset kontrol med kommissionen.
En af EU-parlamentets eneste kontrolmuligheder (eller sanktionsmuligheder) er, at de kan nægte at godkende budgettet eller i yderste tilfælde – nægte at godkende den samlede kommission, hvilket er en særdeles problematisk affære.
Alt i alt hersker der altså et enormt demokratisk underskud i EU, idet magtorganernes medlemmer ikke er demokratisk valgt.
Så fik du også lige på det rene, at det her "For det første har vi jo altså en repræsentant i kommisionen som i sidste ende er valgt af befolkningen." - er helt forkert.
Desuden mister Danmark Poul Nielson (tidl. kommisær) efter dette EP-valg...
Angående 'danskhed' - læs #31. Der er ingen 'skræmmebilleder' men iskolde facts.
Din argumentation er desværre præget af stor mangel på faglig viden om EU og bl.a. international økonomi. Mange af dine 'argumenter' understøttes ikke af samfundsvideskabeligt bevis.
Svar #37
14. juni 2004 af Mads^^ (Slettet)
Dine skriverier jo næsten tragi-komiske. Var din samfundskunskabslærer Ole Krarup eller Mogen Camre, du tager jo ordene direkte ud af munden på dem. Suk... At du som begrundelse for dine argumenter giver at du har haft samfundskunskab gør det bare endnu mere sørgeligt, for så har du jo i det mindste haft chancen for at forstå.
Og nej. Det holder simpelthen ikke at EU er udemokratisk. I sidste ende har du haft indflydelse på alle poster der findes indenfor EU, hvilket du dog også skriver skriver, mærkeligt nok. Prøv og læs hvad du skriver og forstå så, at det demokratiske underskud som du meget fint citerer Ole Krarup for, ikke findes. Vores kommisær er valgt af regeringen som er valgt af folket. Ministerrådets medlemmer er valgt af befolkningen. Og til sidst, lad nu være med at sige at parlamentet er udemokratisk fordi folk ikke stemmer. Nej - det er det ikke. Folk har haft chancen, men har bare været for _dumme_ til at bruge deres indflydelse. Der er en forskel...
Og nej - vi mister ikke vores kommisær. Posterne kommer bare til at gå på tur ligesom for øvrigt formandskabet gør nu. Der er en forskel...
"Mange af dine 'argumenter' understøttes ikke af samfundsvideskabeligt bevis."
Og nej - DER FINDES FOR HELVEDE IKKE SAMFUNDSVIDENSKABELIGE BEVISER!? Så nej - der er ikke _beviser_ for noget af det jeg siger... Men prøv nu at lade være med at gøre diskussioner til en videnskab og stop nu med at bruge at du har haft samfundskunskab som et argument. Det holder tydeligvis ikke. Jeg kan sagtens citere Ole Krarup uden at have haft samfundskundskab... Kom nu ind i kampen... Nationaliske, fremmedhadende bagstræber!
Og nej. Det holder simpelthen ikke at EU er udemokratisk. I sidste ende har du haft indflydelse på alle poster der findes indenfor EU, hvilket du dog også skriver skriver, mærkeligt nok. Prøv og læs hvad du skriver og forstå så, at det demokratiske underskud som du meget fint citerer Ole Krarup for, ikke findes. Vores kommisær er valgt af regeringen som er valgt af folket. Ministerrådets medlemmer er valgt af befolkningen. Og til sidst, lad nu være med at sige at parlamentet er udemokratisk fordi folk ikke stemmer. Nej - det er det ikke. Folk har haft chancen, men har bare været for _dumme_ til at bruge deres indflydelse. Der er en forskel...
Og nej - vi mister ikke vores kommisær. Posterne kommer bare til at gå på tur ligesom for øvrigt formandskabet gør nu. Der er en forskel...
"Mange af dine 'argumenter' understøttes ikke af samfundsvideskabeligt bevis."
Og nej - DER FINDES FOR HELVEDE IKKE SAMFUNDSVIDENSKABELIGE BEVISER!? Så nej - der er ikke _beviser_ for noget af det jeg siger... Men prøv nu at lade være med at gøre diskussioner til en videnskab og stop nu med at bruge at du har haft samfundskunskab som et argument. Det holder tydeligvis ikke. Jeg kan sagtens citere Ole Krarup uden at have haft samfundskundskab... Kom nu ind i kampen... Nationaliske, fremmedhadende bagstræber!
Svar #39
14. juni 2004 af Ktulu (Slettet)
Sjovt som du hele tiden mener, at jeg citerer Krarup, Camre m.fl. Næ det er nu mine egne selvstændige synspunkter, som er understøttet af velkendte facts.
EU er udemokratisk. Find en hvilken som helst bog om EU, og der vil bliver gjort opmærksom på det. Spørg en hvilken som helst EU-kandidat (selv tilhængere) og de vil ikke nægte, at der er demokratisk underskud i EU.
Du ved åbenbart ikke, hvad demokrati er. Og den måde, det fungerer på i EU, er absolut ikke demokratisk. At vælgerne stemmer på nogle folketingskandidater, som så danner regering, som så udpeger en kommisær - er ikke demokratisk! En kommisær er ikke valgt demokratisk. Det skal ikke engang diskuteres, du vil bare gøre dig selv til grin ved at påstå modsat.
Og jo det er relevant, at du ikke ved nok om forholdene i EU bl.a. - for det undergraver jo netop dine argumnter om fx, at EU skulle være en demokratisk institution.
Dine udtalelser sidst i dit indlæg sætter meget godt dig selv og dine argumenter i relief.
EU er udemokratisk. Find en hvilken som helst bog om EU, og der vil bliver gjort opmærksom på det. Spørg en hvilken som helst EU-kandidat (selv tilhængere) og de vil ikke nægte, at der er demokratisk underskud i EU.
Du ved åbenbart ikke, hvad demokrati er. Og den måde, det fungerer på i EU, er absolut ikke demokratisk. At vælgerne stemmer på nogle folketingskandidater, som så danner regering, som så udpeger en kommisær - er ikke demokratisk! En kommisær er ikke valgt demokratisk. Det skal ikke engang diskuteres, du vil bare gøre dig selv til grin ved at påstå modsat.
Og jo det er relevant, at du ikke ved nok om forholdene i EU bl.a. - for det undergraver jo netop dine argumnter om fx, at EU skulle være en demokratisk institution.
Dine udtalelser sidst i dit indlæg sætter meget godt dig selv og dine argumenter i relief.
Svar #40
14. juni 2004 af Mads^^ (Slettet)
Nej - det er på ingen måde givet. Hvad der står i dine finde bøger er nok at EU er demokratisk på en anden måde end folketinget og at der _I FORHOLD_ til folketinget er et "demokratisk underskud". Men Selvfølgelig er det demokratisk... Det er DET der ikke kan diskuteres. Diskussionen er i hvor høj grad... Du bliver ved med at skrive det samme og vi ved det allesammen godt. Det du ikke forstår er at det du er blevet indoktrineret af jeres propagandaminister kan du diskuteres og altså ikke er konkrete fakta.
"Dine udtalelser sidst i dit indlæg sætter meget godt dig selv og dine argumenter i relief."
Jeg kunne sige det samme...
"Dine udtalelser sidst i dit indlæg sætter meget godt dig selv og dine argumenter i relief."
Jeg kunne sige det samme...