Side 2 - SISYFOSMYTEN! - albert camus

Til det første Thomas skrev
Jeg siger ikke at det er muligheden der gør ham lykkelig. Jeg siger at det er erkendelse af at der er en mulighed.
Og nu vil jeg endnu en gang pointere at Camus ikke påråber sig at være eksistentialist. Ikke sagt at han ikke er det, men at man skal lægge mærke til at han ikke selv ønsker at falde ind under den betegnelse og at han må mene at han skilder sig ud fra Sartre m.fl. I dette må man altså lægge at der er nogle punkter hvorpå Camus skilder sig ud fra "de andre". Jeg mener i høj grad at Camus adskiller sig at det ofte er i det absurde at accepten og erkendelse finder sted. Ifølge Sartre (som vi må sige at være talsmand - om nogen - for den agnostiske eksistentialismen) er det ikke nødvendigvis her (i absurditeten) at erkendelse finder sted. Den kan altså findes mange steder også i helt almindelige situationer. Læg f.eks. mærke til Sartres forklaring af hvad han kalder mauvaise foi (jeg mindes at du i hvert fald fransk Tisse ;-) ). Her er det i den paradoxale trivialsituation (som f.eks. det berømte eksempel med tjeneren), hvor erkendelsen kan opnås.

Til Thomas tolkninng af Camus
Og ja, jeg er enig i din tolkning og udlægning af Camus. Det er jo også det jeg siger. At man er herre over sit eget liv er ligemeget for så vidt. Den frihed der skaber absurditet er let at forstå. Jeg mener (måske?) ikke engang at erkendelsen er nok til at opnå lykken i følge eksistentialismen. Man må gå så vidt som til erkendelse for at opnå lykken.
Jeg siger så endnu en gang hvad jeg mener; Camus mener ikke at han bliver lykkelig fordi han gør sig til herre over sit eget liv, for det er han jo ikke. Men fordi han erkender og accepterer at hans liv er at skubbe stenen.

Til Thomas ang. brug af tidligere tænkere:
Den er altså lidt farlig synes jeg. Det er okay, fordi at mange af dem du nævner har lagt grundtankerne til den lære som den agnostiske eksistentialisme udøver. MEN! I forvejen skilder Camus sig rigtigt meget ud fra resten af eksistentialisterne, og endnu mere fra de kristne af slagsen!

Til Tissi ang. det sproglige:
Det er fint at du retter mig, og du siger at jeg vrøvler. Men kig dine indlæg igennem. Du har ikke en eneste gang kommet med din udlægning. Du kommenterer kun hvad jeg skriver og mest bare det sproglige. Ja, jeg vrøvler lidt, men jeg arbejder samtidig med at jeg skriver, og hermed (!) tages forbehold for evt uklarheder. Men jeg siger bare at jeg måske tror at du ikke har sat dig særlig meget ind i eksistentialismen og absurdismen og derfor ikke kommenterer og kommer med dine tanker.

Til Thomas' indlæg om fortolkning:
Ja, det er helt sikkert at man ikke skal give for meget fortolkningsmæssig frihed. Men dette emne i sig selv er jo en filosofisk debat. Ja, altså man har selvfølgeligt ikke helt fri fortolkning, men i den her situation vil jeg nok mene at et argument som det står der i en bog jeg har læst, ikke er helt holdbart fordi det er et snævert område hvor der netop er plads til dette type af fortolkning.

Jeg synes at folk skal tage at løse

- Camus's udlægning af myten
- Den Fremmede
- Novellesamlingen Eksil og Kongedømme, som har 2 eller 3 noveller der omhandler dette så vidt som jeg husker.
 

Med håb om en god aften.

Karam

"Til Tissi ang. det sproglige:
Det er fint at du retter mig, og du siger at jeg vrøvler. Men kig dine indlæg igennem. Du har ikke en eneste gang kommet med din udlægning. Du kommenterer kun hvad jeg skriver og mest bare det sproglige. Ja, jeg vrøvler lidt, men jeg arbejder samtidig med at jeg skriver, og hermed (!) tages forbehold for evt uklarheder."

- Nej, jeg "retter" dig ikke, det er jeg såmænd ligeglad med - det er mig bare ret umuligt at besvare nogle af dine udlæg, hvis du, som du jo så også selv indrømmer, vrøvler flere steder og dermed ikke gør dig forståelig. 

"Men jeg siger bare at jeg måske tror at du ikke har sat dig særlig meget ind i eksistentialismen og absurdismen og derfor ikke kommenterer og kommer med dine tanker."

- Well, jeg har som bekendt ikke læst Den Fremmede, hvilket helt sikkert er en bog, jeg da skal have kigget nærmere på. Men jeg har læst adskillige eksistentialistiske historier, herunder Høstgildet (Martin A. Hansen), Hjulet (Peter Seeberg) og den fantastiske Vi Venter på Godot, som jeg/vi opførte til eksamen, et teaterstykke, som vi måtte omskrive og komprimere ned til 20 minutter(!), hvilket da kræver en ret omfattende forståelse for den eksistentialistiske tanke i håbet om overhovedet at få sådan et kæmpestort arbejde til at lykkes. Ikke desto mindre mener jeg ikke, at jeg 'behøver' at "komme med mine tanker". #0 er interesseret at få hjælp til sit spørgsmål og ikke "alt muligt andet", der dog også bestemt er interessant. Jeg pointerer, at Den Fremmede, selvom det måtte være Camus hovedværk, ikke helt kan sammenlignes med Sisyfos, når nu han altså sidder i et fysisk fængsel og tilmed er dømt til døden, hvorfor dit indlæg angående "herre over sit eget liv" ikke holder. Sisyfos har trods alt muligheden for at - som Thomas Andersen også nævner det - erkende og dermed, så at sige, træffe et valg, selvom han såmænd er tvunget til at gøre det til evig tid.

Det kan jeg netop sammenlignes. Hvordan kan du ikke se det - det er jo præcis det samme. De er fysisk ikke i stand til at flygte nogle af dem. I myten ses om muligt et endnu stærkere fængsel - det er Gudernes straf vi snakker om her!!!

Og nej, jeg siger ikke at jeg vrøvler. Læser du det igennem du så fint har kursiveret giver det fin mening i sammenhængen. At du bliver ved med at hænge dig fast i det, viser mig bare at du måske mangler noget sagligt at byde ind med. Bliver nød til at vælge? Har du læst Sisyphos myten?

Men #0 har da ikke fået det fuldstændige svar på sit spørgsmål - det er jo derfor debatten her er så godt. Så alle synsvinkler kan komme med, og først ved dette kan #0 selv være i stand til at vælge - eller evt. andre der læser debatten.

"Det kan jeg netop sammenlignes. Hvordan kan du ikke se det - det er jo præcis det samme. De er fysisk ikke i stand til at flygte nogle af dem. I myten ses om muligt et endnu stærkere fængsel - det er Gudernes straf vi snakker om her!!!"

Jeg kan da udemærket se, at de ikke er i stand til at flygte begge to, og ja, det er hans straf - men er han jo ikke dømt til døden! Sisyfos har muligheden for at skubbe stenen op ad bjerget, hvorved han finder skønheden i trivialiteten - han er dermed herre over sit eget liv.

"Og nej, jeg siger ikke at jeg vrøvler"

Du skriver i indlæg #21: "Ja, jeg vrøvler lidt, men jeg arbejder (...)" . Kan du blive enig med dig selv?

"Bliver nød til at vælge? Har du (...)"

Øh, hvad?

"Men #0 har da ikke fået det fuldstændige svar på sit spørgsmål"

Jo, det har hun, svaret står ganske glimrende forklaret i #16, afsnit 2, 3 og 5.

hvorved han=hvor han

Det var i øvrigt ikke Vi Venter på Godot, men Lukkede Døre af Sartre: Historien om 3 mennesker, der næsten samtidigt ankommer til Helvede. Her er det stadig det enkelte menneske, som selv giver livet mening, som er dømt til den "frihed", og at mennesket ikke er andet end, hvad det gør sig selv til. Vi omskrev og opførte det til eksamen, som vi alle fik 12 for. Så skulle nogen derude mangle inspiration fra et syrligt absurd og gennemført teaterstykke til eksamen, må I endelig sige til ;-)

Nu tror jeg den her har fået nok gas. Jeg vil helst ikke diskutere den mere med dig, for jeg kan mærke at du ikke er særlig meget inde i det- med eller uden dit teaterstykke - og det er svært at holde en saglig diskussion når du ikke kommer med nogle input.

Hvis andre ser denne debat i fremtiden er jeg dog mere end rede til at både svare på spørgsmål og diskutere den (hvis I er inde i stoffet), og så må #0 jo indtil videre vælge hvad han/hun vil tage for gode varer.

Karam

Retter lige mit afsnit. Kunne ikke dy mig ;-)

En sidste kommentar til hvad du skrev:

Vi er alle herrer over egne liv - jeg siger det igen, og prøv at læs ALT hvad Camus skriver - der er fokus på at man skal acceptere trivialiteten. Det er der det væsentlige sker - at man bliver lykkelig.

Et sted skriver du at man bliver nødt til at vælge (så vidt jeg husker) - det er man ikke!!! Faktisk på ingen måde!

Hvad har afsnit #5 med noget i den her debat at gøre? Nej hun har ikke fået det fuldstændige svar - tror du virkeligt det? Debatten er langt fra færdig fordi Camus er noget der bliver diskuteret på universiteter verden over. Altså, hvordan kan du sige at man kan svare på sådan noget her i tre små afsnit, hvor et af dem SLET ikke omhandler emnet? Tsk.

Nu tror jeg den her har fået nok gas. Jeg vil helst ikke diskutere den mere med dig, for jeg kan mærke at du ikke er særlig meget inde i det- med eller uden dit teaterstykke - og det er svært at holde en saglig diskussion når du ikke kommer med nogle inputs. Så fra min side er det sidste ord i sagen

Hvis andre ser denne debat i fremtiden er jeg dog mere end rede til at både svare på spørgsmål og diskutere den (hvis I er inde i stoffet), og så må #0 jo indtil videre vælge hvad han/hun vil tage for gode varer.

Karam

P.s. Må lige høre dig en gang her igen; har du læst Camus' udlægning af myten?

Jeg har heller aldrig læst Den Fremmede, Camus har faktisk aldrig været en af de eksistentialister, jeg har bekæftiget mig med, udover at jeg læste Sisyfosmyten (Camus' that is!) på eget initiativ, da jeg gik i gymnasiet. Når #22 nævner Peter Seebergs "Hjulet" er det faktisk en god tekst, den er netop skrevet over Camus' udlægning af Sisyfosmyten. 

Nå, Karam. Jeg vil og kan med mit begrænsende kendskab til Camus ikke sige, om du har ret i, at erkendelsen er det vigtigste. Derimod vil jeg komme med den indvending, at hvis den er det, må det være en tanke, Camus står alene med. I de andre eksistentialisters tanker er erkendelsen kun det, der muliggør valget, dvs erkendelsen om, at verden er absurd, bliver en absolut nødvendig forudsætning for at blive herre over sit eget liv, men den er ikke tilstrækkelig. Mennesket kan så at sige først træde i eksistens, når det vælger, og det skal gøres, som jeg skrev, engageret og lidenskabeligt. "Mennesket vorde sig selv", dvs det bliver sig selv, men det sker ved en bevægelse på stedet, og den bevægelse skal netop have sin grund i erkendelsen men selve bevægelsen er valget. 

Men når det er sagt, så kan du nok høre, at jeg har beskæftiget mig langt mere med især Kierkegaard og også har lidt viden omkring Sartre og for den sags skyld Nietzsche. Jeg tror, at jeg vil sætte mig ned at læse lidt af Camus, og så kan det godt være, at jeg vender tilbage. Hvis du har ret i, hvad du siger, er der ingen tvivl om, at Camus adskiller sig fra de andre på i hvert fald ét meget væsentligt punkt.

#29 læg mærke til hvad jeg skriver ovenfor. Jeg skriver at man nok faktisk skal endnu videre og sige at det er accepten af absurditeten der giver lykken. Jeg fandt en glimrende udlægning af netop det i går, men fik det selvfølgeligt ikke gemt. Når jeg får tid vil jeg søge og poste det herinde.
Det handler for Camus om at acceptere det. F.eks. Mersault i den fremmede. Han er hele tiden herre over sit eget liv, og man mærker på ingen måde nogen form for påtyngende meningsløshed. Alt er bare ligegyldigt (og absurd). Mersault ved godt at der ingen mening er med noget som helst og derfor ender han også med at skyde et andet menneske (grunden er noget i retning af at han får solen i øjnene).

Stadig sker der ingenting. Han mærker intet endnu. Først da han er dødsdømt og accepterer at livet er som det er går det op for manden at han er lykkelig. Jeg trækker samme parallel til Sysifos og siger at han ikke bare kan være lykkelig fordi han er herre over sit eget liv. Det er sgu for let, det er. Det handler om noget dybere. En mere filosofisk (om man vil) accept af livets absurditet, tomhed (og dermed frihed) og meningsløshed.

Hvad jeg har sagt om erkendelse skal måske tages med et gran salt. Ændr det til accept.

Jeg vil glæde mig til at du vender tilbage med noget mere Camus i dit vokabolarium. Det bliver spændende :-)

God dag

Karam

Det, du skriver, minder mig lidt om Kierkegaards religiøse stadie...på trods af, at det er ateistisk. Nå, bare en bemærkning.

"Nu tror jeg den her har fået nok gas. Jeg vil helst ikke diskutere den mere med dig, for jeg kan mærke at du ikke er særlig meget inde i det- med eller uden dit teaterstykke - og det er svært at holde en saglig diskussion når du ikke kommer med nogle input."

Jeg kommer med flere input, hvordan du dog kan sammenligne Syssfos og Mersault, når forudsætningerne ikke helt er de samme. Du vælger blot bevidst ikke at svare på det.

"Vi er alle herrer over egne liv - jeg siger det igen, og prøv at læs ALT hvad Camus skriver - der er fokus på at man skal acceptere trivialiteten. Det er der det væsentlige sker - at man bliver lykkelig."

Jamen, så er vi jo enige.

"Et sted skriver du at man bliver nødt til at vælge (så vidt jeg husker) - det er man ikke!!! Faktisk på ingen måde!"

Nej, det har jeg så ikke skrevet.

Hvad har afsnit #5 med noget i den her debat at gøre? Nej hun har ikke fået det fuldstændige svar - tror du virkeligt det? Debatten er langt fra færdig fordi Camus er noget der bliver diskuteret på universiteter verden over. Altså, hvordan kan du sige at man kan svare på sådan noget her i tre små afsnit, hvor et af dem SLET ikke omhandler emnet? Tsk.

Jo, det passer helt fint i sammenhængen. Det er ikke absolut alt, der står til fortolkning, som du bliver ved med at påstå i denne sammenhæng.

P.s. Må lige høre dig en gang her igen; har du læst Camus' udlægning af myten?

Jeg har læst om den i diverse lærebøger.

Nu tror jeg den her har fået nok gas. Jeg vil helst ikke diskutere den mere med dig, for jeg kan mærke at du ikke er særlig meget inde i det- med eller uden dit teaterstykke - og det er svært at holde en saglig diskussion når du ikke kommer med nogle inputs. Så fra min side er det sidste ord i sagen

- Well, du kan jo netop overveje at læse Lukkede Døre eller mere passende Hjulet, som Thomas og jeg nævner.

Til Thomas:

Ja, det gør nemlig så. Altså selvom du siger at Camus er meget forskellig (i min udlægning af ham) end Kierkegaard har de dog en del tilfælles. Hvis I har læst hele Sysifosmyten, kan man i første og tredje eller fjerde kapitel faktisk og læse en smule om Kierkegaard. Eller Camus' udlægning af nogle af de tidlige eksistentialister - Dostojevski, Kierkegaard og Shestov.

Utroligt spændende læsning om hvordan han mener disse tidlige filosoffer begår 1. suicide philosophique (tror jeg han kalder det ;-)).

Karam

Til Tissi:

Det er ikke nok at læse om Camus i lærebøger eller information.

Karam

efter en lang diskution som jeg ihærdig har prøvet at følge med i, konklusionen må være at i begge har hver af jeres opfattelse og hvorpå jeg er uenig og enig i nogle af jeres agurmentationer, men alt i alt er sandheden om absurditetten en skrue uden ende og det er vel også der for Camus vælger at kalde bogen "Sisofos-myten" - eller? hvad tror i? hvor vælger han at kalde bogen det?

Altså bogen omhandler jo også en masse andre ting end det. Jeg må her håbe på at du hører på mig, for jeg har læst bogen :-)

Grunden til navnet er nok at myten meget godt symboliserer hvad han også prøver at forklare om I de andre kapitler af bogen (der alle handler om absurditet).

Karam

ja det var os min opfattelse :)

ja var os min 1 opfattelse af det, men uden på står der han vil retfærdige gøre det i absurdte selvmord (fysisk - psykisk)

Psykisk selvmord. Eller rettere;

filosofisk selvmord

Noget som han mener at bl.a. Kierkegaard foretager på deres måde at leve og filosofere på. Måske gjorde Camus det også, men på en lidt anden måde?

Karam