Kirkegaard(Lykke)

Kierkegaard anvendte meget lig andre eksistentialister teser om den absurde verden. Ligesom Camus, Sokrates osv. havde han disse forskellige "livsstadier", som du også nævner eksempelvis ang. spidsborgeren. De forholder sig alle (ikke eksistentialisterne med de hernævnte) til en absolut størrelse eller værdi som hos Kierkegaard var et Gudsforhold. Du måtte altså havde et form for gudsforhold for at blive egentlig etisk, egentlig religiøs og dermed også egentlig lykkelig. (Man kan dog godt være i den illusion at man er lykkelig som spidsborger eller æstetiker)
Det er altså ikke en "egen sandhed" men en indsigt i noget gudommenlig/aboslut, hvilke du får ved bl.a. en ironisk tilgang til den absurde verden.

Dette er en meget forsimplet forklaring, da han, som du sikker ved, har et langt og kringlet forfatterskab, som kan tydes forskelligt og modstridende til tider.

Håber det hjalp lidt :)

Jo, det er meget fint. Ja netop, han kan fortolkes forskelligt. Men forstår jeg dig korrekt, når du siger at for at opnå lykke, så skal man faktisk smide sig selv lidt over bord, og give sig selv til gud, for at være lykkelig?

Det vil jo også passe godt ind til at Kirkegaard ikke vil acceptere kulturkristne. Det er enten/eller.

Ja, det er korrekte (altså efter min forståelse). Det handler nemlig om at man i søgen efter meningen og i det absurde, til sidst ender med at skulle give sig helt hen til religionen, da kun dette er det endeligt smukke.

Altså mærk dig at dette er i det senere forfatterskab, hvor han tilføjer et extra stadig (den religiøse), som får gennemgribende betydning for alt hans senere litteraur (du kan bl.a. se dette i Kjerlighedens Gjerninger) som udkommer en 5-6 år efter (hæng mig ikke på det) efter Enten-Eller og Begrebet Angst.

# Absence: Jeg skal lige høre dig hvad du mener der er den absolutte størrelse hos Camus? Er ikke sikker på at jeg er enig.

Karam

Camus mener vel (som Sartre) at udgangspunktet for at forstå mennesket må være at indse manglen på universelle sandheder og objektive værdier.
Camus taler for at livet er, hvad man gør det til. Derfor er det eneste væsentlige spørgsmål: Er det værd at leve?
 

Kan man kalde det for en absolut tankegang? Det er vel et definitionsspørgsmål.

Ja, det er det jeg mener. Jeg vil ikke se det som noget absolut. Det er nærmere mangel på noget absolut. Man kunne jo selvfølgeligt argumentere for at absurditeten er absolut, men den synes jeg ikke rigtigt holder, da man oftest snakker om det absolutte (i filosofisk sammenhæng) med noget religiøst, eller noget højere "regler".

Karam

Ja, samme her. Jeg vil hellere kalde det for en entydig, abstrakt tankegang. For om livet er værd at leve, det er næppe absolut, da det er op til den enkelte at vurdere det.

Filisofi er skam spændende nok. Men sidder i den situation at jeg i sidste ende valgte om på mit studievalg, hvorfor jeg prøver på en måned at læse et HF-pensum op. Det er i hvert fald forsøget værd. Alternativt må jeg tage det på et år, eller et halvt år, og venter med Uni til i næste omgang.

Uha. Det lyder da hårdt. Har du filosofi der, eller hvordan?

Karam

Det er fordi jeg har valgt antropologien frem for statskundskaben, primært fordi at min interesse for økonomi ikke befinder sig mere på end et overfladisk niveau. Så ville være en god ide at have noget baggrundsviden, og så fordi at så behøver jeg ikke at tage matematik på et højere niveau. Har desuden nemmere ved at få en god karakter i fag, der kan diskuteres og, hvor svaret ikke er beton-agtigt. Man skal jo have et vist snit.

Jeg er mere til værdidebatten. Især islam og integration, og hvad der hører til.
 

Har faktisk aldrig forladt en mundtlig eksamen uden et to-cifret tal, med undtagelse af naturfagpakken, hvor jeg dummede mig og fik et glimrende 00. Og så er jeg lidt presset, også selvom resten af karakterne er 10 eller 12. Lorte naturfag:)

Begynder sgu at tvivle lidt på det her projekt. Men altså en måned i min lejlighed(alene) kan måske gøre det. Vil helst ikke vente et år.

Den karakter er da også 2 cifret kan man sige (hvis vi nu skal tage ja-hatten på).

Fedt nok at du søger hvad du virkeligt vil.

Held og lykke skal der lyde herfra.

Karam

Mange tak. Har svaret på din post. Bøgerne venter, må hellere få logget af:)

Hehe ja, det var en dejlig karakter. Havde hun da bare ladet mig bestå...

Til JKaram:

Det jeg mente med det absolutte hos Camus, er at han som Satre snakker om nogle absolutte fællesmenneskelige værdier. Tror han selv anvender begrebt etik også, som netop udspringer fra noget absolut - men ikke sagt det er noget religiøst! Han beskriver lidt de samme stadier som Kierkegaard (igen forsimplet sagt selvfølgelig), men han har bare ikke det sidste "religiøse" med.

Giver det mening?

Og held og lykke til Djemba herfra også!

Gør han det? Jeg er ikke så sikker på at jeg har læst noget af ham hvor han nævner nogle absolutte fællesmenneskelige værdier. Hvor har du det fra (det er ikke et krydsforhør jeg har gang i her - er bare meget nysgerrig ;-)).
Men det er ikke helt skidt så længe vi kan blive enige om at han ikke har noget religiøst med. Men ved ikke om jeg er så enig i de stadier alligevel. I en bog som L'étranger eller La Peste er der ikke rigtige nogle stadier på den måde. Det kommer meget brat - tilstandændringen altså. Jo altså, Årh .. jeg tror måske jeg forstår hvad du mener, men synes bare slet ikke det er i stil med Kierkegaard.

Vi nyder det gode vejr.

Karam

Tja, nu er det jo længere redegørelser, der skal til her kan jeg mærke, hehe. Men det der er mest frisk i min hukommelse er hans roman "Faldet".

Her beskriver han jo, hvordan hovedpersonen netop har dømt sig selv - og sådan set også  kvinden han ikke redder, da han vælger det komfortable og sikre - ikke at kaste sig ud fra broen og redde hende.

Han står altså her med et valg, hvor han som ignorant og magelighedssøgende hverdagsborger fravælger livet, da han fravælger det etiske liv ved ikke at redde den pågældende person. Dette "stadie" eller hvad vi vil kalde det, tror jeg Camus kalder hverdagsmennesket, og det er det jeg sammenligner lidt med æstetikeren eller spidsborgeren. Minder også meget om det Villy Sørensen har skrevet en del om..

Det går op nu for ham (vores hovedperson i Faldet) at verden er absurd (kan igen sammenlignes med Sokrates' aporia eller måske også lidt med Kierkegaards ironiske stadie/metode), og han hører da også latter og sammenligner sin omverden med en meningsløs teaterkulisse.

Jeg vil rigtig gerne finde et mere konkret eksempel, da dette selvfølgelig bærer meget præg af egenfortolkning.. Så jeg bliver ved med at kigge, men håber du alligevel kan forstå min sammenligning :)

Jeg forstår godt hvad du mener, men jeg ser bare forskellen er at SAK har flere forskellige stadier. Hos AC er der kun 2 "stadier", som en anden Platon snakker han om forståelse / ikke-forståelse. Altså ikke så meget stadier. Ja okay, det er måske bare en definitionssag.

Jeg ser godt hvad du mener med faldet, men er ikke helt overbevist. Man kan heller ikke sammenligne æstetikeren der jo i høj grad er præget af ironi med "det sidste stadie" hos AC, da man her oplever en seriøsitet omkring det meningsløse der eunik ved ham.

Synes måske du skal læse L'étranger, hvis du ikke har læst den. Den er fantastisk. Eller Mythe de Sysiphe :).

Karam

"Man kan heller ikke sammenligne æstetikeren der jo i høj grad er præget af ironi med "det sidste stadie" hos AC, da man her oplever en seriøsitet omkring det meningsløse der eunik ved ham. "

Selvfølgelig ikke! (Det er måske mig, der har skrevet det dumt?) Man kan sammenligne æstetikeren med hverdagsmennesket. Og det absurde (som camus beskriver det) med Kierkegaards ironi (den er ret generaliserinende, I know)

Men jeg forstår heller ikke helt, hvad du mener med at æstetikeren er præget af ironi, da jeg forstår ironien som en bevægelse mod det etiske, da det er en måde at forholde sig til selvet og den absurde verden. Kierkegaard skriver i Enten-Eller :

”For det ironiske subjekt har den givne Virkelighed aldeles tabt sin gyldighed. Den er blevet ham en ufuldkommen form, som overalt generer. På den anden side; det Nye ejer han ikke. Han ved blot dette, at det nærværende ikke svarer til ideen. Han er den, der skal holde dom”

- det æstetiske menneske ved jo netop ikke at verden er absurd, og forholder sig slet ikke til verdens gyldighed på denne måde. Hvad Kierkegaard beskriver her er jo aldeles lig Sokrates' aporia (Kierkegaard skriver jo også selv, at han er direkte inspireret af Sokrates' ironibegreb), og minder meget om den tilstand hovedpersonen gennemgår i Camus' Faldet. 

Og har læst begge to, og ja det er dejlig og interessant læsning hehe. Og undskyld mine lange romaner! ;S

Jeg ved ikke rigtigt hvor jeg skal starte eller slutte. Det går liiidt lang ud det her.

Ironi er ikke en bevægelse imod det etiske. Ironi er, må du forstå, et middel som æstetikeren bruger for at kunne holde verden ud. Springet er nemlig hvad man i fysikken kalder et kvantespring, altså uden mellemliggende stationer. Brat fra det ene til det andet.

Man kunne argumentere for at AC stadie - før man har forstået - ville indeholde, etikeren, æstetikeren og spidsborgeren. Problemet er dog at han ikke har den samme "top" man skal nå, og derfor er det svært. Det er meget mere den psykiske tilstand der er i fokus hos AC. Han lægger ikke den store vægt på hvordan det kommer til udtryk i handlemåde, og dermed hvilket stadie man er på. Det er nok mit største argument for ikke at kalde det stadier.

Nå, tror den er ved at være ved vejs ende. Vil hellere end gerne diskutere med dig, men så smid en pm og så tager vi den der :-)

God dag mi amigo

Karam

Jeg mener bestemt heller ikke "kronologiske stadier", så måske er det et dårligt ord. Men ja, lad os stoppe her - tror slet ikke vi er så uenige!

Tak for snakken :)

<p>N&aring;r det g&aelig;lder Kierkegaard skal man passe yderst meget p&aring; at konkludere ud fra sin kassemodel af stadierne:</p> <p>Spidsborger --&gt;&nbsp;&AElig;stetiker --&gt; Ironiker --&gt; Etiker --&gt; Humorist --&gt; Religi&oslash;s A --&gt; Religi&oslash;s B</p> <p>Det er alts&aring; blot en model, der er til, for at det er nemmere at overskue hans i forvejen nok forvirrende forfatterskab. Det er nemt at argumentere for, at spidsborgeren i en vis forstand ogs&aring; er et &aelig;stetisk stadie, mens Kierkegaard i &oslash;vrigt selv blander b&aring;de &aelig;stetikeren og ironikeren sammen i As skrifter i Enten - Eller. L&aelig;s eksempelvis Vexel-Driften, hvor ironikerens tanker virkelig f&aring;r lov at blomstre. Etikeren er, hvis I l&aelig;ser Enten - Eller, absolut ogs&aring; religi&oslash;s, men han er det p&aring; en lidt anden m&aring;de end de religi&oslash;se stadier.</p> <p>Kierkegaards forfatterskab kan l&aelig;ses p&aring; rigtig mange m&aring;der. Det er skrevet til &quot;hiin Enkelte&quot; men rummer mere end bare sm&aring; selvbiografiske tr&aelig;k.</p> <p>Hvis vi dog tager udgangspunkt i tanke, at Kierkegaard skulle mene, at lykke var, n&aring;r subjektet for alvor begynder at tr&aelig;de i karakter og formulere sin egen sandhed, s&aring; er der dog endnu lang vej igen. Hvis vi skal tage en smutvej, hvilket jeg ikke er meget for, s&aring; lad os straks springe til 1847, hvor Kjerlighedens Gjerninger, selve indledningen til Kierkegaards opbyggelige taler, udgives. Heri g&oslash;r Kierkegaard rede for forskellen mellem k&aelig;rlighed og <em>for</em>k&aelig;rlighed. En yderst vigtig skelnen med det udgangspunkt, at Gud lage k&aelig;rligheden ind i mennesket for, at vi skulle elske vores n&aelig;ste. Kierkegaard skriver, mener jeg, da jeg desv&aelig;rre har l&aring;nt min bog ud og derfor ikke kan citere, at et menneske f&oslash;rst er lykkeligt, n&aring;r det liggende i graven kan t&aelig;nke tilbage p&aring; livet og sige &quot;jeg elskede alle&quot;, n&aring;r k&aelig;rligheden til n&aelig;sten har v&aelig;ret i fokus, og det kan det f&oslash;rst, n&aring;r den enkelte med sig selv har forst&aring;et, at denne ingenting er.</p> <p>Jeg vil ikke g&aring; dybere ned i det, da jeg ikke bryder mig om at skrive noget ud fra rene postulater, og da jeg af gode grunde ikke kan dokumentere det lige for tiden, vil jeg derfor hellere lade v&aelig;re at pr&oslash;ve. Der er dog ingen tvivl om, at du skal finde Kierkegaards lykkebegreb i k&aelig;rligheden og i selve det at overgive sig til Gud, der netop er helt centralt for hans Gudsforhold. Det er f&oslash;rst, n&aring;r subjektet t&oslash;r at tage springet ud p&aring; de 70.000 favne vand, at det kan opleve evigheden. :)</p> <p>Nu ville jeg n&oslash;dig sammenligne Kierkegaard for meget med Camus og Sartre. Der er enorm, k&aelig;mpe forskel!<br /> &nbsp;</p> <p>&nbsp;</p>

Fedt nok! Studeportalen tager da virkelig hånd om mine mange års lidenskab for Kierkegaards forfatterskab!

Håber dog, at det nogenlunde kan læses.