En deeeeejlig oversættelse!

Kann man sich etwas schockierender vorstellen als der Fall der Mauer und der Triumph des Kapitalismus über ihre geliebte DDR.

ren nysgerrighed: kan man sige:

Kan man sich etwas schokierenderes vorstellen....

Mit bud: Kann man sich etwas Schockierenderes vorstellen als den Fall der Berliner Mauer und den Triumph des Kapitalismus über ihre geliebte DDR.

Adjektivet "schockierend" bruges her som substantiv, men bøjes stadig som adjektiv.

Kopie aus dem DUDEN:       Als Substantive gebrauchte Adjektive und Partizipien werden in der Regel großgeschrieben. Häufig zeigen vorangehende Wörter wie alles, etwas, nichts, viel, wenig den substantivischen Gebrauch an.

Kort tillægsform af "lieben" er "geliebt".

aner ikke noget om grammatik, taler blot sproget

 Morsing,

"den Fall" er dog dir.obj. for "vorstellen" og skal følgelig stå i akk.

Ikke enig Stygotius, jeg opfatter her "der Fall der Mauer" som grundled, og læser sætningen sådan her:

der Fall der Mauer und der Triumph des Kapitalismus ist eine schockierende Erlebnis. På en eller anden måde lyder "den Fall" forkert i mine ører i den her sammenhæng

Her er et lignende eksempel:

"Und was könnte für sie aufregender sein, als der Fall der Mauer und der Sieg des Kapitalismus über ihr geliebtes Land?"

Rettelse til mit indlæg i #6, det hedder selvfølgelig das Erlebnis og dermed " ein schockierendes Erlebnis

Lige en tilføjelse, her er noget i Lehmanns sætning, der er underforstået und zwar: als der Fall der Mauer es tut - derfor grundled. Derved bliver "der Fall der Mauer" omsagnsled til grundled, nemlig "was ist aufregend?" Antwort: Der Fall der Mauer. Det kan aldrig være genstandsled (akkusativ) her.

 Kære Morsing,

Det drejer sig ikke om hvad der "lyder forkert" i nogens ører, men om hvad der er rigtigt og logisk.

Du har ikke ret i din opfattelse af sætningen. 

I   "Man kann sich etwas vorstellen" er det vel klart at "etwas" er direkte obj,. for det  "vorstellen",  der som det andet sammenligningsled ( der naturligvis står i samme kasus) har murens fald, -naturligvis så i akk. 

"Der Fall der Mauer" kan aldrig nogensinde være grundled for noget som helst. Hvad skulle dets udsagnsled dog være ??

Hvad du præsenterer,  "der Fall der Mauer und der Triumph des Kapitalismus ist eine schockierende Erlebnis" er jo en helt anden sætning og kan ikke bruges til noget i denne sammenhæng.

Desuden glemmer du at "schokierend" her skal stå i komparativ som første led i en komparation..

P.S.

Det er i øvrigt altid meget farligt at drage en indfødt talendes forslag i tvivl.

m.v.h.

Styg.

 Morsings forslag  

"als der Fall der Mauer es tut" er forvrøvlet.

Det er vel ikke murens fald der forestiller sig noget ?????????

.Både "etwas" og faldet er dir. objekter for "vorstellen"

Jeg holder på mit Stygotius. På dansk kunne man til sammenligning sige: Kan man forestille sig noget mere chokerende end den begivenhed, som murens fald var? Herved bliver "murens fald" vel indlysende nok til grundleddet. Sidste del af sætningen er underforstået i spørgerens indlæg. I øvrigt du er meget svær at diskutere med Stygotius og farer for let op i en spids, så man næsten mister lysten, Man kan ikke altid få ret. Men enig "es tut" er ikke godt. Og også at der er tale om en sammenligning er jeg enig i, men det understreger vel også, at der er tale om to sætninger: 1) det, man forestiller sig og 2) murens fald med hver sit udsagnsled og grundled.

Med hensyn til de indfødte, som du peger på, så hører jeg hver eneste dag, at mange tyskere ikke kan tale sproget ordentligt. Vi ser kun tysk Tv om aftenen, så det har jeg stor erfaring med. Men danskere har det på samme måde, det er få, der behersker sproget. Det er bare at læse et par aviser og debatindlæg.

 Ja, -du er da velkommen til at holde fast ved noget forkert, men jeg befinder mig ikke i nogen spids.

Der er ikke underforstået noget som helst i den aktuelle sætning.

Hvis dit (misforståede) forslag til "en underforstået sætning", skulle have været rigtig, skulle der bl.a. have stået "wie" og ikke "als"  foran  "der Fall der Mauer es tut", hvilke dog ville have været det rene nonsens.

Som jeg tidligere har sagt, er det nok ikke murens fald der forestiller sig noget.

Dette er for langt ude. Du sammenblander sætningens led fuldstændigt.

Ville du måske også forsvare et (sludder)eksempel som:

* "Liebst du mich wirklich mehr als dein eigener Bruder (es tut ?)"  ?

Nej det gør jeg ikke, og jeg har heller ingen bror, kun en søster. Men alligevel, nu jeg har fået tænkt mig lidt mere om, så har du ret. Ich stelle mir den Fall der Mauer vor er vel sådan  man skal læse det, og så bliver den Fall der Mauer genstandsleddet.

Og alligevel kunne jeg godt forestille mig din sætning, her ville jeg sige. Elsker du mig mere, end din bror gør - det kan man da godt sige.

 Det kunne man godt tænke sig, men så ville ordet "eigener" nok være noget malplaceret og forstyrrende.

Nu har jeg sovet på det, og jeg må¨sige, at du var lige ved at få mig overbevist om din påstand men også kun lige ved. Analyserer man sætningen, ser man (forhåbentligt), at hele den første sætning er udsagnsleddet (nemlig selve udsagnet), derved bliver murens fald til grundleddet. Det ses let, hvis man omskriver sætningen (i kort version): "Murens fald er en chokerende oplevelse." Du bruger udtryk som "er det vel klart" og "indlysende". Lad hellere være med det. For nogle er det hverken klart eller indlysende, netop fordi det er forkert. Du kan fremsætte dine argumenter, men lad være med at pynte på dem. Jeg fastholder derfor, at min oversættelse er den korrekte. 

 Ja, ja, det må du da også gerne fastholde hvis du vil, men det gør det nu ikke mere rigtigt og forståeligt.

-Som det gamle romerske ordsprog siger "errare humanum est, sed in errore pertuberare turpe" (= det er menneskeligt at fejle, men at fremture i fejltagelsen (er) skændigt)

At sige at hele den første sætning er et "udsagnsled", holder naturligvis på ingen måde stik; -hvad skulle i så tilfælde være dets grundled ???

Et udsagnsled udgøres altid af et verbum, og en sætning kan måske nok være grundled, men aldrig udsagnsled.

Det vil også være umuligt at redegøre for at muren skulle være et grundled (for hvilket verbum ???) Hvad skulle muren dog foretage sig i denne sætning ?

En analyse viser at  "man" er subjekt (grundled) og "kann" er dets udsagnsled mens "etwas Schokierenderes" er det direkte objekt (genstandsled)  og "sich" er indirekte objekt (hensynsled) og desuden at "den Fall" som det andet sammenligningsled gennem bindeordet "als"  også er direkte objekt for "vorstellen". Hvorfor skulle "den Fall" dog ellers stå i akkusativ ? Du får nok svært ved at vise at et grundled står i akkusativ.

Man kan selvfølgelig omskrive sætningen til alt muligt tænkeligt, men så er det jo forbi med al forståelse og oversættelse af den oprindelige sætning, og man kan ikke bruge denne omskrivning til at vise noget som helst. 

Det forekommer noget vildt at påstå at muren gør noget.

Jeg "pynter" skam ikke på nogen argumenter. Det har de såmænd ikke behov for.

 Det ser ud til at Morsing sammenblander to forståelsesmuligheder.

1)   Peter kender den gamle mand bedre end drengen  (= Peter kender den gamle mand bedre end Peter kender drengen)

2)     -"-        -"-       -"-        -"-        -"-       -"-      -"-       -"          (= Peter kender den gamle mand bedre end drengen kender den gamle mand) 

I 1) er "drengen" naturligvis genstandled for "kender"

I 2) er "drengen naturligvis grundled for et uudtrykt "kender".

Dette forhold er sandsynligvis årsagen til Morsings misforståelse af den tyske sætning.

Den tyske brug af kasus forhindrer at en sådan sætning (som på dansk) kan forstå på to måder, og det er netop det der er kernen i diskussionen om Lehman15s  oprindelige tyske sætning.

Dansk brug af den bøjede form af stedord i betonet stilling (dig) gør at en sætning kan være tvetydig, som f.eks.

"Jeg elsker Peter lige så meget som  dig", der som bekendt har to mulige betydninger, jf. det ovenstående

Jeg må sige - intet personligt, hvilket man kunne foranlediges til at tro at det var i denne debat - at jeg er ret sikker på at Sygotius har ret.

Karam

Hele misforståelsen bunder i, at man ikke kan sige sætningen som beskrevet af spørgeren. Der mangler det halve af den anden sætning. Man kan sige: Kan man tænke sig noget mere chokerende en den begivenhed som murens fald udgjorde. Herved bliver "den begivenhed" det foreløbige grundled og "murens fald" det egentlige grundled. Så alt i alt, det er det danske udtryk, der er utilstrækkeligt formuleret.