Den kvantitative uddannelsespolitik

Jeg er enig - der er flere og flere der går på gymnasiet, det er næsten blevet en selvfølge. Jeg husker hvert fald i folkeskolen, der var det meget tydeligt at man skulle i gymnasiet, og hvis man så abselut ikke kunne det, så måtte man mere eller mindre sejle i sin egen båd. Det syntes jeg er rigtig ærgeligt. Bl.a. fordi jeg mener der er rigtig mange gode erhversuddannelser der bliver overset, fordi hele folkeskolen kun har øje for gymnasiet. For det andet fordi der så kommer rigtig mange på gymnasiet som reelt set ikke er matriale til den type uddannelse. Der er f.eks rigtig meget mangel på selvdiciplin. Det er meget stemmningen med at "ej, selv hvis man ikke lige selv kan hanke op i sig selv, skal man da have chancen" - og der er jeg muligvis kold, men jeg mener at det da netop er noget af det, man burde kunne, hvis man er gymnasie matriale.

Jeg er tildels enig: for der er mange der tager en STX. HHX osv, som nok skulle tag en vej, som i langt de flerst tilfælde skyldes dovnskab, at den pågældende person mangler modenhed eller er ikke oplyst om andre valgmuligheder. Dog skal f.eks en STX ikke være en lukket klub, hvor folk skal have en IQ over 100 for at blive optaget, da selv en med IQ 80 kan bidrage med det samme som en person med en IQ på 100. Og derfor er det ikke folkes intelligens, der går ud over kvaltileten, men igen de folke som er: dovnskab, mangler modenhed og ikke oplyst om valgmulighederne, det er dem der skader som kvaltileten.

Og det med det er spild af tid og penge, er rigtige nok i mange tilfælde, dog lyder det til du ikke er glad for politiet, da du med sætning:

"Og er det ikke spild af elevens tid, at bruge 3 år på en gymnasiel uddannelse, hvis man bagefter bare besluttet sig for at blive politibetjent?"

Nu er adgangkravet til uddannelse som politibetjent altså, at man har en gymnasial uddannelse(dog er der også andre muligheder, dog er det den mest enkelt måde at blive optaget på).

Men ellers vil jeg give dig ret i at der mange som har taget en gymnasiel uddannelse, som ikke bruger den til noget, som er spild af tid.

Problemet er vel, at vi på sigt kan forvente, at uuddannede danskere må finde sig i at blive eksporteret til lande, hvis produktion kan bruge dem. Som følge af disses lave marginalprodukt, må de naturligvis tjene en lav løn, men det vil aldrig på sigt kunne opretholdes i Danmark, når de uddannede danskeres løn presser inflationen i vejret. Så er det godt, at der er fri bevægelighed i Europa. Så kan vi sende folk, der ikke har taget minimum en ungdomsuddannelse til Østeuropa og i stedet tiltrække de højtuddannede fra disse lande. Comparative advantage a la Krugman!

Social dumping overkommer man bedst med uddannelse. Markedet vil formodentligt blot diregere. Hvorfor betale en dansker for at lave asfalt, hvis man kan få en polak til at lave det lige så godt til det halve??

Så hvis vi vil sikre, at der er plads til danskerne i Danmark, så er det vel nødvendigt at forcere uddannelse? (Jeg er ikke selv enig i præmissen i mit spørgsmål, så derfor heller ikke konklusionen)

Walleh:
Helt enig, folkeskolen har det med at lære børn, at gymnasiet, er den sikre vej. Det at tage en erhvervsuddannelse er mindre godt. Og vælger man at gå iværksættervejen, er man nærmest tabt for omverdenen. Jeg tror sådan set det er et klassisk uddannelsesproblem verden over, at eleverne bliver påvirket at nogle undervisere, der selv har valgt den sikre vej ved at blive skolelærer, men de møder ikke dem, der har en anden indstilling til arbejde/livet, der har valgt det barske erhvervsliv… Og derfor er der jo ikke nogle, der kan inspirere dem til at begive sig ud i erhvervslivet.

Og ja, der er mange, der bruger gymnasiet som en varmestue og som burde tage sig gevaldigt sammen. Men man kan også anlægge en anden vinkel på dette, måske en mere forstående vinkel, hvor man i stedet ser dem som nogle uinspirerede stakler, der hverken har mål eller glød i tilværelsen. Og dette kan man jo også godt forstå, idet folkeskolen på mange måder er et ufatteligt uinspirerende sted.  
  
Ktn88:
Nu taler du om intelligens… Jeg er belastet af en interesse for udviklingspsykologi(og især begrebet intelligens) og derfor er jeg noget forbeholdende overfor din påstand om, at én person med en IQ på 80, kan bidrage med det samme som én på 100 og at det ikke er folks intelligens, der er et problem ift. kvaliteten. Du har selvfølgelig ret i at vilje og disciplin er vigtigt, men jeg er stadig langt fra enig. I en forelæsning på Danskernes Akademi, henviser Lars Larsen, lektor i psykologi på AAU til en tabel over, hvad intelligens, - og mangel på samme, - har af konsekvenser for folks udgangspunkt. Der fremgår det:

IQ under 83: ”Kan sandsynligvis ikke drage nytte af formel træningssammenhæng, men kan lære at bruge simple arbejdsredskaber under supervision.” Videoen kan i øvrigt ses her: http://www.dr.dk/DR2/Danskernes+akademi/Paedagogik_Psykologi/

Ift. denne definition har folk med en IQ på omkring de 80 simpelt hen ikke noget at lave på et gymnasium. Jeg mener bestemt at have mødt dem, da jeg gik i gymnasiet. Og det er ikke fordi jeg er tilhænger af en elitær uddannelsespolitik, men det er bare så meningsløst at folk skal beskæftige sig med noget som de i bund og grund slet ikke er disponeret til. Folk skal beskæftige sig med noget de kan blive gode til, ellers er bare spild af tid for eleven og spild af penge for staten. Det er ikke godt for nogle. Som Blachman også advokere for, så skal folk ikke synge, hvis de ikke kan synge. Det er dét samme her.
Problemet er bare at der ikke at der ikke er nogen instans i vores samfund, der tør/vil stille spørgsmålstegn ved om en elev nu også er disponeret for at gå i gymnasiet. Hvis et barn kommer og fortæller sin mor, at det vil i gymnasiet, siger moderen ”okay, så skal du da det”. Og hvis barnet klarer sig dårligt, er det selvfølgelig ikke elevens problem; det er bare læren, der ikke er pædagogisk nok…
Og politikkerne er heller ikke med til at rette op på noget her. De tør ikke sige, at nogle er skarpere end andre, at nogle fra naturens hånd bare ikke passer til en akademisk karriere. Så bliver de stemplet som elitister. Og derfor bliver de bare ved med at lempe kravene ud for devisen om ”at det jo er viden vi skal leve af i fremtiden”… Uden tanke for konsekvenserne for kvaliteten af uddannelserne. Uden tanke for om det overhovedet er pengene værd. Det faktum, at antallet af elever der har fået en videregående uddannelse er eksploderet i de senere år og i år er over 50 % og at vi samtidig står med en sindssyg stor akademisk arbejdsløshed, burde ellers være noget, der kunne få politikkerne til at tænke sig om og filosofere lidt over, om denne uddannelsespolitik nu også er så smart. Men der er jeg nok bare naiv.

Det med politiet: det er nok også et dårligt eksempel. Jeg synes bare det er absurd, at folk tager en gymnasieuddannelse og derefter vælger en karriere, hvor det ikke engang er en fordel at have brugt 3 år på dette. Og så kan du sige, at det altid er godt med noget almen viden og dannelse. Det er efter min mening en ret ringe trøst, når man medkalkulere det økonomiske aspekt i det. Mener faktisk at det koster over 60.000 kr. om året, at finansiere en gymnasieelev. Har ikke lige nogle tal på det her og gider ikke lige tjekke det lige nu.

Walras:
Det ser jeg som en helt anden diskussion. Jeg er ikke imod uddannelse, jeg er imod den høje vægtning af akademisk uddannelse. Jeg bare gerne, at flere vælger nogle handelsuddannelser, eller sagt med andre ord: noget de er disponeret for. Det redder ikke nogen, at folk går efter en akademisk karriere, hvis de ikke er disponeret for det.

Men ift. den diskussion du ligger op til, vil jeg sige, at jeg heller ikke er enig i din præmis, fordi du stiller det sådan op, at uddannelse er det afgørende, som værende dét, der redder folk. Sådan ser jeg det ikke. Uagtet at det lyder provokerende, vil jeg sige, at det der redder folk, er at blive født med et godt hoved. 
 

Jeg ved som da ikke, om det lyder provokerende. Det virker snarere en smule opgivende, for hvis den eneste redning er at være højt intellektuelt begavet, så er der en hel del, der har tabt, før de har forsøgt. 

Den præmis, som jeg ikke var enig i, var, at der skulle være plads til danskerne i Danmark. Jeg er ganske enkelt ikke så statisk, at jeg mener, at fødslens statsborgerskab skal bestemme, hvor du har ret og mulighed for at bosætte dig. At være ufaglært (og til dels faglært) vil ikke være efterspurgt i Danmark i fremtiden, hvis dette folkesegment bliver ved med at være så kræsne angående jobs og samtidig kræve en så høj løn. I det tilfælde vil de blive presset ud af arbejdsmarkedet, fordi østeuropæere vil være billigere. Hvis vi så stopper med vores håbløst naive understøttelsessystem, er der grobund for, at disse danskere bliver nødt til at flytte ud af landet til andre lande med lavere priser og større efterspørgsel efter deres kompetencer (der vel nok ikke kræver de store sprogkompetencer alligevel).  

I det moderne samfund bliver det relevant med kompetencer. Det handler om at kunne noget og være villig til at arbejde. Kan du intet, eller er du doven, er det klart, at du er taberen.

Der bør være meget strengere krav. Se bare på "fattig Carina", der kunne leve i København for 7400 kr i månedlig husleje på sin kontanthjælp. Hvorfor var det lige, at hun ikke flyttede til Nordjylland at bo for 2500 kr i stedet? Det kan da ikke passe, at det arbejdende folk skal betale for den slags luksus. Nej, hvis fattigdom var et problem, var der flere, der lettede røven. 

Og hvor fører denne lange svale egentlig hen? Jo, derhen, at det ikke handler om at forsøge at give nogen en uddannelse, som de ikke evner at tage. Det går ud over resten i klassen og nedsætter det generelle niveau. Sigt i stedet mod at indrette samfundet, så det understøtter mobilitet, og det modvirker dovenskab. Hvis vi mangler kvaliceret arbejdskraft, er det klart, at skatten må ned, mens et højt velfærdsniveau opretholdes. Det handler om at kræse for de rette arbejdere. Dem, du ikke har brug, må du så spare på. Koldt og kynisk.

Hvis jeg ikke får et job i Danmark, når jeg er færdig, flytter jeg bare til udlandet, hvor de nok skal efterspørge mine kompetencer et eller andet sted. Sådan burde alle have det. 

Walras: Jamen jeg har da ikke sagt noget om, at det danske arbejdsmarked skal kunne rumme alle danskere. Hvordan kan du udlede det? Tag nu og forhold dig til det jeg siger :D 

Det jeg siger er, at ungdommen ikke kender dem selv og derfor vælger de at gå en vej som de på ingen måde er kvalificeret til, som de på ingen måde er disponeret for, og at vores samfund slet ikke griber ind over for det. At være sig selv bekendt betyder at man ved, hvad man kan, hvad man er, og derfor betyder det også, at man ved, hvad man ikke kan, hvad man ikke er. Og problemet med vores samfund, er at ungdommen i stigende grad ikke får af vide, hvad de ikke kan, hvad de ikke er. Når der er flere og flere, der begynder at stå i kø til gymnasiet, så respondere man bare på det ved at lukke flere og flere ind. Og gymasierne, vil selvfølgelig gerne have flere elever, for det betyder at de får tilført flere penge. Og redskabet til at få flere elever ind, kender vi: man sænker bare kravene.

Uddannelsessystemet kunne godt bruge en Blachman, der kunne fortælle de unge, at de ikke skulle tænke på at blive advokat bare fordi man kan tjene mange penge, når de i ikke engang, er den boglige type! Og at de ikke skulle tænke på, at blive journalist bare for at blive et kendt ansigt, når de ikke engang, er specielt gode til at skrive. Og disse typer findes altså, jeg har selv mødt dem og tror mange kan nikke genkendende til det.

Jeg er som sådan ganske enig med dig. Det var ikke meningen, at mit indlæg (bortset fra første afsnit) skulle forholde sig specifikt til, hvad du skrev.

Faktisk ville jeg nærmere give udtryk for min egen holdning af, at kompetence i langt højere grad bør ophæves, og mangel på kompetence bør føre til mangel på prestige i samfundet. Sålænge det danske samfund fungere sådan, at det kan betale sig at gøre sig selv til grin i Kongerne af Marielyst eller drikke sig fuld i hver eneste weekend frem for at tage en tur på biblioteket, er det sørgeligt. Der er for mange mennesker, der burde tilhøre slummet af et samfund, som er ophævet til en status, som de ikke har fortjent. Samfundet burde bygge på hårdt arbejde og flid, for hvis det gjorde det, og folk gjorde sig umage, er jeg helt sikker på, at langt flere kunne klare at få sig en gymnasiel uddannelse.

Problemet er, at det er de færreste, som rent faktisk bruger den påkrævede tid på at lære pensum, så om de er disponeret for det eller ej er vel ikke relevant, før vi har set deres fulde potentiale. Hvordan kan det passe, at en 2g-elev ikke kan løse ligninger og reducere? Jo, det er da ganske enkelt, fordi han ikke har haft et incitament til at sætte sig ned og øve sig. Hvordan kan det være, at folkeskoleelever ikke kan læse, når de starter i 7. klasse? De har aldrig haft det fornødne behov for at lære det, for i det danske samfund bliver du altid reddet, og der er så mange undskyldninger.

Først er man ordblind, så er man talblind, så får man en depression. Men det har da altid været sådan, at nogen har sværere ved ét og andre har sværere ved andet, men det er da ikke grund til at give op. Hvis du er ordblind, må du opgive X-factor fredag aften og i stedet sidde og læse den behov, som andre ikke behøver. Hvis du ikke kan finde ud af matematikken, må du droppe Voice om lørdagen. Sådan er det, sådan har det altid været - men ikke mere i Danmark, nu kan man bare give op med sit prædikat om, at man ikke kan, og derfor behøver man ikke kæmpe.

Det er, hvad velfærdssamfundet har ført til, at de forkerte dyder belønnes og hårdt arbejde og slid marginaliseres, og det er et kæmpestort problem. Sæt kravene op, sænk skatten på arbejde, sænk understøttelsen og drop den sociale opdragelse, så folk i højere grad i stedet må tage ansvar for eget liv. Beløn dem, der arbejder og er flittige, og lad de dovne sejle deres egen sø.

Det er ikke de unge, der er problemet. Det er vores samfundsindretning, og det bliver formodentlig ikke bedre, før vi for alvor kan tage en debat om det. Men det er svært i øjeblikket, fordi man lyder som en sur, uempatisk og usympatisk gammel mand, når man fremkommer med disse holdninger. Ikke desto mindre er det ganske sandt, og så længe Johanne Schmidt-Nielsen og Mette Frederiksen har indflydelse på dansk politik, vil det kun blive værre.

Der er flere ting i det du siger... Jeg synes sammenhængen mellem emnerne er lidt rodet, så jeg tager dem én for én.

Rigtig nok. Det med reality-tv, har den konsekvens, at det bliver sværere for folk, især unge, at skelne mellem lort og lagkage. Når man kan blive kendt , eftertragtet og kan tjene nemme penge, fordi man har kneppet på tv, bliver det selvfølgelig mindre indlysende for dem, der kan have svært ved at gennemskue tingene, at hårdt arbejde betaler sig.

Jeg er også enig i at DK's økonomiske situation er betænkelig, fordi den er dybt amoralsk, fordi det for manges vedkommende ikke giver den store gevinst at arbejde(for nogle kan det da endda slet ikke betale sig), fordi staten øger din kontanthjælp aaaaalt for meget, hvis du får et barn, det er selvfølgelig fulstændigt vanvittigt, at man giver kontanthjælpsmodtagere et stort økonomisk incitament til at få børn(der burde være meget mere fokus på dette vanvittige forhold). Og så er der jo også det lille problem, at det selvfølgelig ikke er særlig holdbart, at over halvdelen står uden for arbejdsmarkedet og at det kun bliver værere, når ældrebyrden for alvor kommer om nogle år... Hvis politikkerne, ikke evner at overbevise befolkningen om problemerne i dette, at den offentlige sektor ikke bare kan blive ved med at vokse som den har gjort siden tresserne, vil humlebien(Danmark) på et tidspunkt blive så tung, at den styrter mod jorden. Så bliver man nød til, at få et styre, der er ligeglad med dem, der har snablerne solidt plantet i statskassen og ikke frivilligt vil opgive deres privilegier, så må man opgive demokratiet som vi kender det i dag, måske indføre et depardement styre som man fx gjorde under krigen, eller måske bare et etpartisystem som kineserne, russerne og tyrkerne har.     

Når det kommer til uddannelse, er vi ikke enige. Du har en socialkonstruktistisk tilgang til det som jeg ikke rigtig er fan af, jeg mener at venstreorienterede ideologier modsiger videnskaben. Man kan sige, at du virker til at have den tilgang til tingene, at folk er det de gør, mens jeg har det mere videnskabelige synspunkt, at folk gør det de er. Nuvel, det er ikke særligt hensigtmæssigt for et menneske, at se sig selv om en gen-maskine, der bare køre derud ad. Vi har selvfølgelig en fri vilje.

Men man kan stille et interessant spørgsmål, der kontrontere os om, hvad vi egentlig tror på. Lad os tage udgangspunkt i noget vi kender... Forestil dig en fed mand i en pølsevogn. Man kan spørge: er han fed, fordi han står i pølsevognen, eller står han i pølsevognen, fordi han er fed? De fleste ville sige, at han er fed, fordi han står i pølsevognen, men spørger du en fedmeforsker, får du faktisk svaret "han er står i pølsevognen, fordi han er fed". Det er simpelthen fordi en fedmeforsker ved, at gener spiller meget ind, og jo mere man undersøge fedme, finder man, at gener spiller meget ind.

Lignende spørgsmål kan du også stille, når det kommer til uddannelse. Lad os tage udgangspunkt i en mand med en lang videregående uddannelse, der tjener masser af penge. Man kan på samme måde spørge, om han kan takke sin lange uddannelse for dette, eller om han kan takke sine molykyler for det. Så kan du argumentere med, at folk med lange uddannelser, tjener flere penge og at der således må være en sammenhæng. Men det kan jo lige så godt være fordi, at folk med en lang uddannelse, er mere intelligente, end folk med en kort uddannelse(statistisk set). Og det er netop det jeg tror på. Selvfølgelig er uddannelse ikke ubetydelig, jeg tror bare på at det er ekstremt overvurderet, at det er en illusion, hvor vigtigt det er. Jeg hæfter mig især ved et begreb som intelligens. Ens intelligens er genetisk uforanderlig, den kan ikke ændres(kun hvis man udsættes for hungernød eller på anden måde lider skade på sin hjerne). Hvis du er født en med høj intelligens, vil du fra naturens side, være nysgerrig og kunne lide kompleksitet, du vil måske interessere dig for filosofi, klassisk musik, politik osv. Men hvis du ikke er intelligent, hvis du fx, har en IQ på under 80(hvad ca. 10 procent af den danske befolkning har), vil du groft sagt kun være interesseret i, hvad du skal have af spise, det modsatte køn osv. Du vil fra naturens side overhovedet ikke være interesseret i intelektuelle forhold. Så kan du sige til den slags mennesker, at de skal tage sig sammen, læse nogle bøger, gå op i politik. Men det hjælper bare ikke at fortælle dem dette, det er bare sådan de er.

Da jeg gik i gymnasiet, spurgte min historielærer os i 3g: "hvem er traditionelt set Danmarks arbejderparti?". Det skal lige siges at vi var en klasse med samfundsdag på A-nivaeu. Det viste sig at en trejdedel af klassen ikke kunne svare på det! Tænk over det. 3 år med samfundsdag og historie! De havde fået af vide masser af gange, at de skulle tage sig sammen, se nyheder, læse avis, interessere sig for samfundsforhold. Men lige lidt, havde det hjulpet. Jeg er tror, heller ikke på at det er samfundet, der er problemet. For det mijø de var en del af, handlede jo meget om, at man skulle blive klogere. Men det påvirkede dem lige lidt. For mig er svaret enkelt: lav IQ.