Side 2 - Den ”oversete” elite?

PV skrev
” Ifølge den logik som du her præsenterer – at skolen skal udstyre en med nogle grundlæggende faglige færdigheder og metoder, derefter er det den enkelte frit stillet til at gå ud over pensum – så bliver eliten vel heller ikke overset i grundskolen.”

Som jeg også understregede tidligere, så foregår det ikke sådan i folkeskolen. Derimod får man tildelt nogle redskaber på gymnasiet og på de videregående uddannelser. Det vil altså sige, at man har mulighed for at benytte de tilegnede færdigheder til at gå udover pensum i gymnasiet og på videregående uddannelser, mens mulighederne for at gøre dette i folkeskolen naturligvis vil være væsentligt mere begrænsede.

PV skrev også
” hvis de bedste elever i skolesystemet blev stillet overfor et fagligt niveau, som kunne matche deres (potentielle) abstraktionsevne/-niveau og engagement.”

Dette vil naturligvis resultere i en række problemer. Elever der er gode i enkelte fag vil ofte ikke tilhøre eliten i andre fag. Skal man så kun gå til ”elite-undervisning” i to-tre fag, eller hvordan?? Endvidere forudsætter du, at man som ”elite-elev” ikke formår at få det fulde udbytte af pensum, hvis man ikke får undervisningen med andre ”elite-elever”.
Derudover vil du sikkert også inddele lærerne. Det er ikke alle gymnasieundervisere, der er lige kompetente. Skulle der også være ”elite-lærere”??

Jeg tvivler stadig meget på et eventuelt udbytte ved at oprette en elite-klasse, da undervisningen i gymnasiet blot skal klarlægge pensum. Det hele er bygget op omkring den forudsætning, at det er eleven, som skal finde svaret. Eleverne får nogle redskaber i gymnasiet og skal derpå selv finde svarene. At man sætter en god elev i en klasse med andre gode elever betyder ikke, at den enkelte elev vil få lettere ved at finde svaret.
Sådan er det jo også på de videregående uddannelser. Her sætter man jo heller ikke eleverne med de bedste karaktergennemsnit i én klasse. Det skyldes, at man ikke vil få klogere studerende af den grund. Den enkelte kører sit eget show.

heh denne tråd er længere end nogen med over 50 indlæg :D ex. den seneste "gæt en gåde", der pt er på 52 indlæg, og knap så lang som denne tråd 8-)

#21

Du forudsætter at de idealistiske principper om "ansvar for egen læring" i alle situationer gør sig gældende i gymnasiet, og gid det var så vel.
Men rent faktuelt forholder det sig på ingen måde sådan - de færreste elever i gymnasiet er i stand til at tage det fulde ansvar for deres egen uddannelse. Tværtimod er bl.a. tilstedeværelsen af en række fagligt uengangerede såvel som inkompetente elever med til at nødvendiggøre et stærkt lærerstyret undervisningsforløb.

Men ikke kun lærerens undervisningstilrettelæggelse sætter normerne. Det faglige miljø er noget af det, PV omtaler i #19. En gruppe dygtige elever vil let kunne stimulere hinanden fagligt - og gensidigt bringe hinanden fremad. Da svage elever vil derimod kunne få endnu mere opmærksomhed og støtte fra læreren - hvilket ofte er en forudsætning for at de kan gennemføre en ungdomsuddannelse med et bare nogenlunde tilfredsstillende resultat (og det er jo et erklæret politisk mål fra alle sider af folketingssalen). llusionen om et fuldt ansvar for egen læring må følgelig opgives, en vis hjælp fra lærernes og skolens side er ofte nødvendig for gymnasieelever - som jo ikke alle er lige modne og kompetente til selv at kunne planlægge deres eget læringsforløb.

Du skriver i #21 at "Elever der er gode i enkelte fag vil ofte ikke tilhøre eliten i andre fag". Rigtigheden af dette udsagn vil jeg, trods mangel på umiddelbart tilgængeligt statistisk materiale herom, dog betvivle. Gennemgående er der i dag - som det også forklares i #0 - en lille elite, en bred midte og en ikke så lille bund i gymnasieskolen. I rigtig mange tilfælde er det de samme der har styr på både de samfundsøkonomiske teorier, de litterære perioder, de latinske verber og det periodiske system. Så er der derudover ganske mange elever der er gode til naturvidenskab hhv. humaniora - og så er der nogle meget få der er gode til at analysere et digt, men ikke ret meget andet. Dette er ikke normaltilfældet. Her kunne den pågældende jo netop placeres på et højere niveau i dansk, men forblive i sin øvrige gruppe i de andre fag.

Hvorvidt en niveauopdeling af undervisningen i gymnasiet også ville implicere en opdeling af lærerne til forskellige niveauer, må man jo se på hen ad vejen - og det mener jeg er et sekundært spørgsmål. Et eksempel kunne være at lærere på kortere, almene ungdomsuddannelsesretninger for de svagere elever var uddannet som bachelorer i deres undervisningsfag - måske med særlig fokus på pædagogik (jf. den nye gymnasielæreruddannelse på Aalborg Universitet).
På elitegymnasieretningerne kunne man derimod forestille sig at lærergerningen fortsat ville kræve kandidatuddannelse, og primært hovedfag i det fag der undervises i - og måske sågar, i enkelte projektorienterede fag, lærere med ph.d.

#21:

”Som jeg også understregede tidligere, så foregår det ikke sådan i folkeskolen. Derimod får man tildelt nogle redskaber på gymnasiet og på de videregående uddannelser. Det vil altså sige, at man har mulighed for at benytte de tilegnede færdigheder til at gå udover pensum i gymnasiet og på videregående uddannelser, mens mulighederne for at gøre dette i folkeskolen naturligvis vil være væsentligt mere begrænsede.”

Det du præsenterer, er jo dybest set et forsvar for massegymnasiet og -universitetet. Men hvis det virkelig forholdt sig sådan, at ens undervisningsmæssige udbytte ikke afhang af det generelle niveau på den pågældende uddannelsesinstitution – enhver har jo ansvar for egen læring = ansvar for at gå ud over pensum og stimulere sig selv, right? –, hvorfor er der så en tendens til, at de dygtige gymnasieelever og universitetsstuderende ”world-wide” søger mod eliteinstitutioner? Hvis de bedste ikke INDIREKTE bliver trukket ned af, at pensum evt. er lavt og deres medstuderende er ”dumme”, hvorfor er det så, at ”eliten” er parat til at betale ”kassen” for at tage en bachelor- eller kandidatuddannelse ved et eliteuniversitet (i udlandet)?

”Jeg tvivler stadig meget på et eventuelt udbytte ved at oprette en elite-klasse, da undervisningen i gymnasiet blot skal klarlægge pensum. Det hele er bygget op omkring den forudsætning, at det er eleven, som skal finde svaret. Eleverne får nogle redskaber i gymnasiet og skal derpå selv finde svarene. At man sætter en god elev i en klasse med andre gode elever betyder ikke, at den enkelte elev vil få lettere ved at finde svaret.”

Vi er enige om, at eleverne ”får nogle redskaber” til at søge efter svar. Men vi er uenige om, hvorvidt et ”svar” – og ikke mindst vejen der leder frem til det! – er en konkret/absolut størrelse. Min pointe er, at kvaliteten af det enkelte ”svar” kan være vidt forskellig. Hvorfor er det ellers, at vi har 13-skalaen frem for en bestået/ikke-bestået skala til at vurdere de enkelte ”svar”? I en eliteklasse vil den generelle faglige indgangsvinkel (abstraktionsniveauet) til givne problemstillinger kunne sættes højere end i den før omtalte hovedsagligt ”middelmådige” klasse med spredningen 03-13. I eliteklassen vil det generelt højere abstraktionsniveau i lærerens applicering af den sokratiske metode (= den dialektiske proces, der leder frem til det ”svar”, som læreren gerne vil høre) nemlig kunne stimulere/udfordre eliteeleverne på deres eget niveau, og ikke mindst træne dem i at løse fremtidige (eksamens)opgaver på et højt abstraktionsniveau (=> deres ressourcer mht. at tænke abstrakt / ”out of the (concrete?) box” udnyttes i højere grad end i dag).

#23: Generelt meget enig!

Hvor uliberalt det end må lyde, så vil jeg påstå, at man er naiv/upragmatisk, hvis man har for stor tiltro til den enkeltes gymnasieelevs autonomi mht. at identificere faglige interesser/mål og fastlægge læseplaner derefter. Der er brug for en vis form for paternalisme, der kan visse de dygtige elever vejen mod den rette flid og i sidste ende de højere erkendelsesstadier :) Eleverne er – delvist – et produkt af det faglige/sociale miljø, der omgiver dem – derfor vil det gøre en forskel, hvis fagligt ”lige børn” bliver sat sammen, så de kan forstå/mærke, at undervisningen og niveauet er rettet lige netop mod dem!

Og konstruktionen af gymnasieklasser/-hold efter abstraktionsevne/dygtighed og engagement skal naturligvis være fleksibel. Som det dog påpeges vil der nok (ligesom med fordelingen af 13-taller f.eks.) være en tendens til, at få elever har rene ”elitefag”, mens mange nok vil nøjes med kun fag på et middelmådigt niveau. Igen: Det er ofte den generelle evne til at tænke abstrakt og kritisere/udvikle metoder, der gør forskellen.

#23 + #24

The Assessor skrev
”Men rent faktuelt forholder det sig på ingen måde sådan - de færreste elever i gymnasiet er i stand til at tage det fulde ansvar for deres egen uddannelse.”

Det er korrekt, og de får også lavere karakterer. Dog påstår I, at deres tilstedeværelse hæmmer de gode elever. Her er jeg uenig.
At man samler gode elver i samme klasse, medfører det ikke automatisk, at de bliver bedre i fællesskab.

The Assessor skrev også
” tilstedeværelsen af en række fagligt uengangerede såvel som inkompetente elever med til at nødvendiggøre et stærkt lærerstyret undervisningsforløb.”

Gymnasieundervisningen skal blot klarlægge pensum. De gode elever vil ikke nødvendigvis få mere ud af pensum, hvis de blev placeret i en klasse, hvor der udelukkende befandt sig gode elever. Derudover ville man alligevel ikke gå ud over pensum, selvom man kommer hurtigere igennem pensum. Derfor har jeg meget svært ved at se gevinsten.

The Assessor skrev endvidere
”En gruppe dygtige elever vil let kunne stimulere hinanden fagligt - og gensidigt bringe hinanden fremad.”

Det er en noget idealistisk tilgang. Du forudsætter, at kloge elever ikke kan opnå samme faglige niveau, hvis de ikke går i en ”elite-klasse”, da elite-eleverne ikke vil stimulere hinanden fagligt. Jeg har mere den tilgang, at den enkelte elev kan opnå samme høje niveau, selvom de ikke går i en ”elite-klasse”. Det ser man jo allerede nu.



PV skrev

”Men hvis det virkelig forholdt sig sådan, at ens undervisningsmæssige udbytte ikke afhang af det generelle niveau på den pågældende uddannelsesinstitution”

Jeg påpegede, at den enkelte elevs udbytte af en uddannelse ikke afhænger af de andre elever, som er i klassen. Derfor er den gevinst man får ved at sætte rigtig gode elever i samme klasse begrænset.

PV skrev ydermere
” hvorfor er der så en tendens til, at de dygtige gymnasieelever og universitetsstuderende ”world-wide” søger mod eliteinstitutioner?”

Sådan noget som faciliteter er en afgørende faktor. Eksempelvis inden for mange naturvidenskabelige fag sætter faciliteterne grænserne for den forskning, man vil lave på de videregående uddannelsesinstitutioner. Hvis man søger til nogle af de store universiteter, så vil jobmulighederne ligeledes ofte forbedres, da mange kender de store universiteter.
At et universitet er kendt, er ikke ensbetydende med, at det er et fabelagtigt universitet. Og hvis man kigger på de ranglister, som er lavet over universiteterne, så er de meget tvivlsomme. De er nemlig baseret på faktorer, der ikke nødvendigvis siger noget om kvaliteten af et universitet. Eksempelvis og der er en nobelpris modtager, der er tilknyttet universitetet.

Interessant debat!

Jeg vil ikke bidrage med andet i debatten end med informationen om, at opdeling efter niveau allerede sker i folkeskolen. Min bror går på en privatskole (Mentiqa), hvor elever ofte på tværs af alder og klassetrin er samlet i et hold alt efter evner. Det vil sige, at der er en 4. klassedreng, der følger med i en 8. klasses matematikundervisning. Det er således ikke alle fag, hvor han følger med i et højere niveau end hans alder tillader det, men kun i de fag, hvor lærerne vurderer, at han kan følge med.
Så vidt jeg ved, fungerer det fint, og det hele foregår meget fleksibelt - hvis en lærer ser, at en elev keder sig eller har det for svært, rykkes eleven op eller ned.
Nu er privatskoler stadigvæk en smule elitære, så jeg så gerne, at den danske folkeskole indrettede sig efter den beskrevede model, for det er - som nævnt - i folkeskolen, hvor eleverne har sværest ved at tilpasse niveauet selv, da de færreste (selv de mest intelligente) har redskaberne til det.

Jeg er ikke enig i at elever i gymnasiet bliver lige gode uanset hvem de går i klasse med. I 1.g og 2.g gik jeg i en klasse hvor mit snit lå 1½ karakter over den næstbedste, og jeg kan lige love for at det kunne være kedeligt, røvsygt og uinspirerende at være til timerne *bliver helt træt bare ved tanken*.

I nogle fag var det simpelthen så kedeligt og alt gik bare så langsomt at jeg endte med at miste interessen delvist for faget. Jaja jeg kunne selvfølgelig bare smutte hjem og læse forud/udover pensum... men ærligt talt, det havde jeg bare ikke lyst til mere.

I 3.g blev vores hold mere blandede og jeg endte sammen, specielt i A-niveau fagene sammen med andre som også var gode, og det gjorde bare en kæmpe forskel!!! Både interessen for faget steg (pensum som udover pensum) og det gav utroligt meget at have nogle på samme niveau at snakke med.

Om det faglige niveau stiger når man er sammen med andre på samme niveau, er jeg ikke helt sikker på altid er rigtigt. Men tror bestemt at det ofte vil være tilfældet. Om ikke andet så er jeg helt sikker på at det kan gøre en kæmpe forskel i hvor interesseret man er i faget og hvor skoletræt man bliver. Hvis jeg var forsat med de samme i 3.g så tror jeg altså jeg var blevet utroligt træt af gymnasiet.. hvilket jo godt kunne resultere i at mine karakterer ville falde.


Jeg synes det vigtigste argument for at have faglig opdeling er at bevare interessen hos de gode elever, så de bliver ved med at udvikle sig og ikke går i stå. Specielt det med at gå fagligt i stå kender mange jo også nok fra folkeskolen hvor det var helt ekstremt hvor langsomt tingene kunne foregå.

Altså bare fordi man er god i skolen, behøver man jo ikke blive tvunget til at kede sig ihjel til et punkt hvor man overvejer bare at droppe ud. :P


Jeg er helt med på en opdeling, specielt en som er fleksibel hvor man kan rykke op og ned mellem niveauerne i takt med ens udvikling/mangel på samme. Dette fungerer åbenbart med succes på en enkelt folkeskole herhjemme og det har fungeret fint i lang tid på universiteterne i USA. Så hvorfor dog ikke også i gymnasiet?


Men der skal for guds skyld ikke sættes et højt adgangskrav fra folkeskolen til gym. Der er nævnt flere eksempler på folk som er "dårlige" i folkeskolen, som så viser sig at have fattet tingene alligevel. Jeg er også et eksempel herpå selv... mit dårlige snit fra folkeskolen skyldes ikke at jeg er dum, men at undervisningen var så dårlig og kedeligt at jeg ikke gad møde op til timerne eller lave mine ting hehe. Jeg mener hvor meget var det lige vii lærte i fx matenmatik fra 4-9 kl?? hehe

Umiddelbart er der noget der ikke lyder rigtigt, når man siger "elite" og sidenhen "Niels Brocks Handelsgymnasium". Anyways, så er det da en interessant udvikling, der tilsyneladende er igang. Farvel til forældet, latterlig og RINGE 70'er system-pædagogisk tankegang, ja tak til egentlig differentiering i uddannelsessystemet.

http://www.gymnasieskolen.dk/article.dsp?page=19458

#6

Antyder du at HHX / HTX er de uddannelser som folk der er for dumme til gymnasiet går på? Min bror er student fra det almene gymnasium, jeg fra HHX. Vi går begge på UNI nu (han på ha.mat på CBS, jeg på jura ku), og kan bestemt ikke se mig enig i at HHX eller HTX skulle være det ringere alternativ. Det lader til at nogle almene gymnasieelever har problemer med at erkende HHX eller HTX som værende uddannelser der stiller mindst lige så store krav til elever som STX. Da jeg ikke har kendskab til HTX kan jeg kun udtale mig om HHX: Mine lærere var alle kandidater i deres pågældende fag. Mine lærere rettede og gav karakterer på en saglig måde, og sammenlignede jeg mine danske eller engelske stile med min brors var fordelingen af karakterer meget rimelig.

Så at ytre at HHX eller HTX er understimulerende viser da udelukkende at du aldrig forstod ideen om at være selvstuderende, eller forsøge at sætte dig ind i et pensum grundigt. Hvis du udelukkende læser kernestoffet i gymnasiet er pensum også forholdsvist let og overskueligt, ligesom tilfældet er med de andre gymnasieuddannelser. Så lad være med at udtale dig som om STX er den eneste rigtige vej: På mit studie erfarer jeg, at folk med en anden baggrund end STX formår at klare sig mindst lige så godt fagligt.