Side 2 - Race og intelligens

#20
1 "Nu har jeg faktisk ikke ytret min egen holdning til sagen..."

Har da heller ikke beskyldt dig for for det... (udover din redegørelse for hønsene).

2 "Og blot man har en klar definition, kan man udtale sig om forskelligheder med basis i denne definition. Det påstår du implicit man ikke kan."

Det må så være din holdning

3 Hvorfor giver det ikke mening, at tro på en undersøgelses resultat ud fra den måde den er lavet på, men samtidig være uegning i måden den er foretaget på?

#21
"(udover din redegørelse for hønsene). ". Min redegørelse for hønsene er aldeles korrekt. Fejltolkningen er helt på din side. Jeg benytter den som illustration af det fejlagtige i din påstand; du udlægger som en påstand vedrørende menneskeracer.

"Det må så være din holdning" .
Jeg tror du forveksler definition med forklaring. Hvis jeg inddeler befolkningen i to grupper alt efter om folk har egenskaben E eller ej, dernæst foretager målinger på væsentlige ensembler af de to grupper og det viser sig at målingerne giver forskelligt resultat for de to grupper, så er det et faktum målingen viser forskel mellem grupperne. En helt anden sag er hvorvidt klassificeringen er fornuftig og i bekræftende fald hvad forklaringen så er.


3.

Du siger i #15 at du tror på undersøgelsens resultat, men ikke på, at man kan skelne mellem forskellige racer (du benytter "sort" og "hvid" medens selve undersøgelsen er mere nuanceret). Men hvis du ikke mener, man kan skelne mellem menneskeklasser/racer, hvordan kan du så tro på resultatet som netop er, at der _er_ forskel på klasser/racer?.


Sidste indlæg fra min side, da tråden, med min egen medvirken, er kommet bort fra dens sigte.

"Min hovedsaglige point er dog stadig at miljøet for mig og se er det som har indflydelse på IQ scoren, og det virker mere interessant og lave en statistik over det, man kan så følgende analysere hvilke racer der har størst sandsynlighed for og vokse op i de forskellige miljøer."

Der eksisterer utallige analyser, som indikerer, at miljøet kun har en begrænset og temporær effekt på g (fx the Perry Preschool study/ Head Start programs). Selv i de mest ekstreme tilfælde (tvillingeadoptionssager) er diskrepansen næppe større en 6 IQ point, hvilket ingenlunde justificerer miljøet som den primære faktor i den målte standardafvigelse til forskel.
Fjernes det menneskelige miljø, ender et barn sandsynligvis som den vilde dreng fra Aveyron. Derimod hersker der intet rationelt argument for, at den divergerende kvalitet i de amerikanske skoler influerer g - kun mængden af viden. Viden er klogskab; ej kognitive kapaciteter.

"Men i et multikulturelt samfund hvor "racer" blander sig (læs=USA), mener jeg altså ikke man kan skelne så klart mellem brune/sorte og hvide."

Skulle sorte ægte hvide med samme frekvens som de ægter andre sorte? Ha!

#22

1. Er jeg ganske enkelt ikke enig i.

2. jammen det har jeg jo netop heller ikke anfægtet, blot at jeg er uenig i metoden.

3. Jeg kan jo tro på at resultatet bliver som det er blevet når man har benyttet den metode de har. (det er jo ikke det samme som at jeg synes metoden er rigtig). Det kan jeg altså ik se det modstridende i, men måske var jeg for uklar i #15.

Det er da en dabattråd :)

Artiklen om sammenhængen mellem race og intelligens anerkender udtrykkeligt at selve ideen om race er diskutabel, jeg citerer wikipedia :

Race -

In an ongoing debate, some geneticists argue race is neither a meaningful concept nor a useful heuristic device,[10] and even that genetic differences between groups are biologically meaningless,[11] on the basis of that more genetic variation exists within such races than between them,[12] and that racial traits overlap without discrete boundaries.[13] Concordant with this, a survey of cultural and physical anthropologists done in 1999 [15] found that the concept of race was rejected by 69% of physical anthropologists and 80% of cultural anthropologists. Other geneticists, in contrast, argue that categories of self-identified race/ethnicity or biogeographic ancestry are both valid and useful,[14] that these categories correspond with clusters inferred from multilocus genetic data,[15] and that this correspondence implies that genetic factors might contribute to unexplained phenotypic variation between groups.[16]

Det er en overvældende del der mener selve ideen og grundlaget for undersøgelsen er meningsløst.

#23

Artiklen skriver selv udtrykkeligt under Enviromental explanations :

The secular, international increase in test scores, commonly called the Flynn effect, is seen by Flynn and others as reason to expect the eventual convergence of average Black and White IQ scores. As demonstrated by Flynn, the average IQ scores in several countries have increased about 3 points per decade during the 20th century, which he and others attribute predominantly to environmental causes.[72] This means, given the same test, the mean Black American performance today could be higher than the mean White American performance in 1920, though the gains causing this appear to have occurred predominantly in the lower half of the IQ distribution.[73] If changes in environment can cause such large changes in IQ over time, they argue, then contemporary differences between groups could also be due to an unknown environmental factor. On the supposition that the effect started earlier for Whites, because their social and economical conditions began to improve earlier than did those of Blacks, they anticipate that the IQ gap among races might change in the future or is even now changing

og der er mere, der peger i retning af at IQ'en er et resultat af miljø, jeg citerer igen wikipedia enviroment sektionen :

with data from "the first large, nationally representative sample" of its kind, report finding only a very small racial difference when measuring mental function for children aged eight to twelve months, and that even these differences disappear when including a "limited set of controls".[86] They argue that their report poses "a substantial challenge to the simplest, most direct, and most often articulated genetic stories regarding racial differences in mental function."

ja klart størstedelen af artiklen argumenterer for at genetik spiller en mindre rolle, fra wikipedia artiklen , afsnit - expert oppinion -

According to the American Psychological Association's 1995 task force report on intelligence research:

It is sometimes suggested that the Black/White differential in psychometric intelligence is partly due to genetic differences (Jensen, 1972). There is not much direct evidence on this point, but what little there is fails to support the genetic hypothesis.[51]

Et argument for miljøet som havende en stor effekt på IQ er dette, citeret fra wikipedia artiklen :

Regarding the IQ gaps in the U.S., it has been suggested that African-American culture disfavors academic achievement and fosters an environment that is damaging to IQ.[66] Likewise, it is argued that the persistence of negative racial stereotypes reinforces this effect. John Ogbu has developed a hypothesis that the condition of being a "caste-like minority" affects motivation and achievement, depressing IQ.[67] Similarly, it is suggested that reduced performance from "stereotype threat" could be a contributing factor.

Jeg tror meget på de miljø grunde der er skrevet her har haft enorm inflydelse på IQ scorerne i Usa.

specifikt mener jeg det her er meget vigtigt og huske ;

Likewise, it is argued that the persistence of negative racial stereotypes reinforces this effect(fosters an environment that is damaging to IQ)

Jeg tror ikke på at det er racerne der har udslag på IQ scorer.

Miljøet som de er vokset op i, miljøet de kommer fra osv., det er det som er forklaringen.

#3

while a conservative/libertarian commentator [155] may feel the results justify, for example, reductions in affirmative action, a liberal commentator may argue from a Rawlsian point of view (that genetic advantages are undeserved and unjust) for substantial affirmative action.

Miljø effekterne, som de racer der typisk er værre stillet, bliver udsat for er en ond cirkel, og vil skabe polarisering imellem racerne.
Ved affirmative action ender man den onde cirkel og fjerner den dårlige miljø arv.

Du vil altså hellere behandles af en læge, som blev optaget på studiet til trods for en relativt svag ansøgning takket være vedkommendes etnicitet end en læge, som blev optaget på studiet udelukkende på baggrund af sine kvalifikationer og akademiske potentiale (?).

Helliger målet virkelig midlet – er det okay at diskriminere (i dette tilfælde mod hvide og asiatere), hvis det er det, der skal til for at opnå en ikke-eksisterende, men udelukkende normativ idealstørrelse om generel racemæssig lighed på uddannelses- og IQ-skalaen?

Hvad med indenfor andre dele af samfundet (indenfor musikbranchen eksempelvis), hvor det f.eks. er sorte, som er overrepræsenterede – skal staten så også skride ind med positiv diskrimination dér sådan så, at alle etniske grupper er lige repræsenterede?

#26:

"Jeg tror ikke på at det er racerne der har udslag på IQ scorer.

Miljøet som de er vokset op i, miljøet de kommer fra osv., det er det som er forklaringen."

Nu er der jo ingen, der har sagt, at det behøver at være et enten-eller spørgsmål. Vi er jo et produkt af både arv og miljø. Og uanset hvor stor en indflydelse du mener ens omgivende miljø har i forhold til ens udvikling, så ændrer det jo ikke ved den nuværende status, hvor der vitterligt er en GENEREL forskel imellem racernes kognitive evner.

#28

Indlæg nummer 27 handlede udelukkende om at hjælpe mennesker, uafhængigt af race, til at komme ud af et dårligt miljø.

Selvfølgelig vil jeg ikke opereres af en underkvalificeret læge, og hvordan affirmative action skulle føre til det ser jeg virkeligt ikke.

Den logiske følge af affirmative action ville være at folk fra dårlige kår, ville få en bedre uddannelse, dette ville lede til bedre jobs, sådan at de kan opfostre deres børn i et godt miljø der fremmer deres udvikling.

Modsat kan vi så prøve og foreslå at de mennesker som er opvokset i et miljø hvor intellektuel udvikling møder hård modstand skal forblive i bunden af samfundet, og racerne som klarer sig dårligt skal forblive i den onde cirkel af negativitet. Børnene vil vokse op under de kår deres forældre kan give dem, og da forældrene er inde i et dårligt miljø kan de ikke opnå noget bedre for deres børn. Intellektet bliver ikke udnyttet og der vil komme yderligere uligheder imellem racerne.

#29

Wikipedia artiklen skriver, i kapitlet
om results and interpretations i moderne tids debat,

"culture-only" or "environment-only" interpretations that posit overwhelmingly non-genetic causes (for example, socioeconomic inequality or minority group membership) that differentially affect racial groups;

"partly genetic" interpretations that posit an IQ gap between racial groups caused by approximately the same matrix of genetic and environmental forces that cause IQ differences among individuals of the same race;

"insufficient data": no meaningful interpretation can be made based on available evidence.

Ergo der er nogen der har sagt at det vitterligt kan være udelukkende miljø. Hvorvidt det er tilfældet ved jeg ikke, men jeg vil i alt fald ikke begynde og fast slå at det er det ene eller det andet, da jeg anerkender effekter som, negative racial stereotypes. Jeg ser det som det bedste og forholde sig åbent til mennesker som mennesker, og så må enhver bevise for sig selv hvilken intelligens man nu egentlig har.

Nu taler politvirgin meget om IQ. Det er dog tvivlsomt, hvor meget IQ’en kan bruges til. Hvis man har en IQ, der ligger nogenlunde inden for det normale, betyder arbejdsindsatsens formentlig mere for ens præstationer end IQ’en.
Når Politvirgin skriver ”Det interessante er, at man i dag ikke må påstå/påpege, at sorte GENERELT er ”dummere” end hvide (evalueret vha. IQ-målinger) selvom der altså findes anerkendte videnskabelige resultater, der peger i den retning.”
Er det endnu et tydeligt eksempel på, at hans manglende kildekritiske sans.
Helmut Nyborg (tidligere professor ved Århus Uni) har også beskæftiget sig meget med IQ. Eksempelvis har han flere gange ”påvist” gennem ”videnskabelige” undersøgelser, at kvinder er mindre intelligente end mænd. Hans pseudovidenskabelige tilgang til undersøgelser illustrerer meget klart, hvorfor man skal være meget påpasselig, når man beskæftiger sig med undersøgelser.
At Politvirgin uden kildekritisk indgangsvinkel erklære, at der er anerkendte videnskabelige resultater, som peger i retningen af at sorte generelt er dummere end hvide, er det tydeligvis et udtryk for, at han endnu ikke har beskæftiget sig med kildekritik på studiet.

Med hensyn til The Bell Curve, som er den kurve, der illustrerer, at hvide er klogere end sorte, må det anføres, at dens videnskabelige grundlag er blevet kasseret af et utal af seriøse amerikanske videnskabsfolk, siden den blev udgivet i 1994. Den er en stående joke i amerikansk forskning, ligesom Helmut Nyborgs teser om kvinders underlegne intelligens er blevet gjort til skamme i det videnskabelige miljø i Danmark. Det bør også nævnes, at Helmut Nyborg ligeledes har advokeret for, at man fra statens side bør gøre noget, så de dumme får færre børn og de kloge får flere børn. (Det er næsten overflødigt at skrive, at mange af de forskere, som har støtte Helmut Nyborg i den seneste tid, har været voldsomt involveret i debatten vedrørende Bell kurven i USA, og at disse har været fortalere for Bell kurvens videnskabelige værdi). En hurtig kildekritisk analyse af disse videnskabsfolk, vil bringe mange problemer på banen vedrørende deres videnskabelige resultater.

Med hensyn til påstanden om, at sorte skulle være dummere end hvide, og asiater skulle være klogere end begge racer, så må det erkendes, at det er utroligt svært at lave en objektiv undersøgelse, som kan give nogle brugbare oplysninger.
For det første, er det, som det også er blevet nævnt flere gange i debatten, jo ikke kun arvematerialet, der har indflydelse på IQ’en. Man bliver altså nød til at have meget store grupper af mennesker med de samme forudsætninger, før man kan teste generelle træk.
For det andet er det svært at holde en undersøgelse fri for forskers personlige holdninger. Undersøgelser har jo et formål, og historien har vist med al tydelighed, at forskeres holdninger ofte spiller en rolle i undersøgelsens udformning.
For det tredje vil jeg give Politvirgin lidt ret i, at der ikke er en vilje til at undersøge disse forskelle. Det betyder, at en eventuel objektiv undersøgelse vil blive mødt med stor modstand, og det vil muligvis kunne ødelægge eventuelle resultater.
Det vil utvivlsomt være meget besværligt at lave en objektiv undersøgelse, som kan kaste lys over IQ-forholdet racerne imellem. Jeg har ikke hørt om en troværdig undersøgelse, der viser, at den ene race generelt scorer højere i en IQ-test. Jeg har heller ikke hørt om en undersøgelse, der viser at kvinder eller mænd generelt har en højere IQ i forhold til den anden part. Fælles for disse to emner er dog, at det sjældent er særlig seriøse undersøgelser og anerkende forskere, der bidrager til debatterne

Du snakker en masse kildekritik. Hvor i dit eget indlæg går du efter bolden (læs: selve – til forskel fra alle mulige andre – undersøgelsen, som nærværende tråd drejer sig om) – og ikke manden?

Med dine tre punkter opnår du jo intet andet end at få gjort opmærksom på, at du – eksperten i kildekritik? – ikke anerkender undersøgelsen, fordi du ikke anerkender relevansen af IQ, undersøgelsens sigte/præmisser eller forskningen indenfor feltet generelt. Når nu alt dette tilsyneladende er så åbenlyst, hvorfor retter du så ikke en henvendelse til Wikipedia?

Men hvad anerkender du overhovedet? Anerkender du overhovedet filosofien bag den hypotetisk-selektive metode? Eller er det eneste du forstår dig på at relativisere debatter for derefter – som den sofist du er – at fremhæve diverse løse og faste (læs: mestendels irrelevante og uinteressante) aspekter vedrørende disse?

#32
Når du vil påbegynde en debat på grundlag af videnskabelige resultater, du mener, er anerkendt, bør du først kigge kildekritisk på disse resultater. Når du benytter disse resultater i din argumentation, er værdien af din argumentation jo derefter.
Det er jo ikke første gang, at du benytter yderst tvivlsomme "videnskabelige" resultater i dine indlæg, og desværre synes jeg, at de ødelægger debatten.
Når der ikke er lavet seriøse undersøgelser vedrørende dette emne, er det jo praktisktalt umuligt at føre en saglig debat. Forholdet mellem race og IQ er naturligvis et interessant spørgsmål, og det er utvivlsomt et spørgsmål, som egner sig til debat. Men når debatten bygger på "videnskabelige" resultater, der kun kan betragtes som uredelige, bliver debatten jo noget i stil med: Jeg tror, ikke sorte er dummere end hvide contra jeg tror hvide er klogere end sorte.
Var grundlaget for denne debat derimod en seriøs undersøgelse, kunne man forholde sig sagligt til problematikken. Det er som nævnt ikke muligt, og derfor mener jeg, at debatten er unødvendig.

Gad jeg at bruge flere timer på at sklene mellem de forskellige racer (oprindelse), andre er bare klogere og sådan er det bare uafhængigt af hudfarve, det er ikke det fysiske der gør en forskel men det psykiske.

Køb jer en fodbold det er sjovere end jeres overdrevede indlæg, som er fyldt med ligegyldige eufemismer.

"Når der ikke er lavet seriøse undersøgelser vedrørende dette emne, er det jo praktisktalt umuligt at føre en saglig debat."

Egentlig begrundelse og evt. argumenter for, hvorfor:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

åbenbart ikke er en seriøs undersøgelse efterlyses!

#32
"Når du vil påbegynde en debat på grundlag af videnskabelige resultater, du mener, er anerkendt, bør du først kigge kildekritisk på disse resultater. Når du benytter disse resultater i din argumentation, er værdien af din argumentation jo derefter.
Det er jo ikke første gang, at du benytter yderst tvivlsomme "videnskabelige" resultater i dine indlæg, og desværre synes jeg, at de ødelægger debatten."

Jeg er helt enig.

Udover det Politvirgin har jeg lagt mærke til du kalder dig selv, under profilen, for troll. En sammenhæng med det berygtede term

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll ?

#31.
Uden i øvrigt at ville blande mig i debatten, vil jeg lige gøre opmærksom på, at "The Bell Curve" i matematisk henseende blot er betegnelsen for normalfordelingens tæthedsfunktion. Derfor må man være omhyggelig med at skelne mellem den generelle matematiske betegnelse og den kontroversielle bog, som du sikkert hentyder til.

#35
Den siden du henviser til er jo fyldt med påstande, der ikke bliver bakket op af noget konkret videnskabelig forskning.
Der er tidligere gjort forsøg på at påvise en sammenhæng mellem race og IQ, men disse ”videnskabelige undersøgelser” er alle blevet klart afvist.
Hvis man vil påbegynde en debat på et sagligt grundlag, må dette jo forudsætte, at der er brugbare videnskabelige resultater, som man kan forholde sig til. Det har ikke været tilfældet i denne situation.

#37
"the bell curve" er ligeledes titlen på den kontroversielle bog, der antyder, at der skulle være en sammenhæng mellem race og IQ. Ligeledes kaldte Herrnstein og Murray (forfatterne til bogen) den kurve, som "påviste" sammenhængen mellem race og IQ for "the bell curve".
Derfor er det nødvendigt at bruge udtrykket "the bell curve", selvom betydningen er tvetydig.

#38.
Det er jeg klar over. Jeg siger også blot, at god argumentation vil gøre opmærksom på denne tvetydighed. Der er jo intet videnskabeligt galt med det generelle matematiske begreb.

#39
Eftersom jeg skrev i indlæg nr. 31:
"Med hensyn til The Bell Curve, som er den kurve, der illustrerer, at hvide er klogere end sorte," mente jeg, at jeg havde tydeliggjort, at min brug af Bell kurven, skulle forstås i sammenhængen med debatten omkring race og IQ.
Det er korrekt, at Bell kurven kan forstås på flere måder, men ser man på konteksten, hvori jeg har benyttet Bell kurven, skulle der ikke gerne opstå tvivl.
Dog beklager jeg naturligvis, hvis min brug af Bell kurven har givet anledning til tvivl.