Kommentarer til Studieportalen.dk
Side 2 - Systematisk lektiesnyd på hjemmeside
Svar #21
21. februar 2004 af Ktulu (Slettet)
Men det er godt, at du kan se, at opgaveoploading er et reelt problem.
Desuden har jeg et indtryk af omfanget af snyd, ved at se indlæg skrevet herinde om, hvordan man kan kopiere fra acrobat til fx word m.m. Desuden kender jeg mange på mine skole, som gør det.
Citat:
"Jeg tror du overdriver truslen vildt og det bygger jeg på at der netop ikke er den stor forskel på årskarakterer og eksamenskarakterer som man skulle forvente hvis der fandt udbredt systematisk "snyd" sted."
Manglen på forskelle mellem almindelige opgaver og eksamensopgaver skyldes ikke, at niveau er det samme. Det skyldes, at censorer og lærer jo hele tiden skal sætte 8 som middel. Hvis du afleverer en opgave, der er skrevet i en eksamenssituation, til en almindelig opgaveaflevering vil du se forskelle på bedømmelsen. Det har jeg konkret set (ikke fordi jeg selv har gjort det (: )
Svar #22
21. februar 2004 af Kaare (Slettet)
"Men det er godt, at du kan se, at opgaveoploading er et reelt problem."
Jeg mener der eksisterer et problem som vi ikke kan lovgive os ud af. Det problem er opgavedeling som det ser ud i dag hvor masser af folk bruger betalingstjenester. Det er et problem vi kan mindske eller måske endda vende til noget positivt ved at dele vores opgaver på et gratis site som studi.
Du kan IKKE vurdere andet om omfanget af snyd i gymnasierne end at der er nogle enkelte der gør det ved at se på hvor mange der skriver sådanne indlæg herinde! Hvis der er hundrede ihærdige snydere der blandt andet har fundet forbi studi i deres stræben efter opgaver siger det ikke andet end at der er hundrede gymnasieelever på landsplan der snyder! Det kan være hundrede eller tusinde men du kan ikke vide det mindste om den faktor der skal ganges på for du kan ikke regne med at andelen af snydere der skriver herinde er lig andelen af de samlede danske gymnasieelever der bruger studi. Og jeg har faktisk også kendt en del der en sjælden gang imellem har brugt opgavedelingstjenester og endda også til afskrift men i ingen af tilfældene er det sket mere end en gang eller to hvor vedkommende var virkelig presset. Det er næppe det der har ødelagt evnen til at analysere fuldstændig eller har gjort den store forskel for den endelige årskarakter. Jeg konkluderer ikke noget om hvordan det forholder sig for den gennemsnitlige gymnasielev på denne baggrund men det kan du godt nok heller ikke på baggrund af at du personligt kender nogle stykker.
Og nej lærere og censor skal ikke sætte 8 som middel. Hvad otte dækker over er et ret løst begreb men det skifter absolut ikke fra år til år for at sikre det er middelkarakteren. Karakterer på gymnasiet ligger systematisk højere end det samlede gennemsnit for alle gymnasiale uddannelser ligesom der kan være store afvigelser fra år til år alt efter hvilke opgaver der bliver stillet. Dette skiftende karaktergennemsnit bliver brugt til at vurdere hvor svære opgaverne har været men det er meget sjældent at der bliver gjort noget ved afvigelsen såsom et tilbud om omeksamen. Jeg vil ikke udelukke at nogle lærere kan finde på at bedømme opgaver der ikke er afleveret til eksamen lidt hårdere end eksamensopgaver simpelthen fordi man ikke har haft dne samme tidsbegrænsning men det er fuldstændig ureglementeret og jeg er ret overbevist om at det i hvert fald kun sker i begrænset omfang. Ikke mindst fordi jeg har kunnet mærke på mine egne opgaver at de bestemt ikke er blevet bedømt lettere til eksamen end resten af året. Jeg har inden eksamen øvet mig på at skrive mine afleveringer på den tid jeg ville have til eksamen og mit eksamensresultat indenfor de skriftlige lå også tøt på mine årskarakterer - en smule under hvilket sikkert skyldtes at jeg var ret nervøs. Det samme møsnter har jeg kunnet konstatere for en lag række andre som har brugt samme taktik som mig og har fået eksamenskarakterer der var nogenlunde normalfordelt omkring deres årskarakterer. Når jeg kvalitetssammenligner en eksamensopgave og en regulær opgave der har fået en given karakter kan jeg heller ikke opdage den store forskel. Du skal være velkommen til at kigge rundt herinde og finde eksempler fra folk der har lagt deres eksamensopgaver og tidligere opgaver med samme karakter ud. Jeg er et eksempel... jeg tror du vil finde at forholdet mellem kvalitet og karakter er nogenlunde det samme uafhængigt af om det er en eksamenssituation eller ej. Der er jo trods alt også trænede censorer og et system til at afgøre uenigheder som nok ikke har særlig sympati for en opgave bare fordi den har været afleveret til eksamen. Men derimod er der da en vis forskel på hvordan lærere bedømmer opgaver - hver har sin egen stili og det kan jo sagtens begrunde de forskelle du har været ude for. Derudover kunne man måske også forestille sig at læreren har været negativ fordi han kunne se at det ikke var eleven selv der havde skrevet opgaven men ikke kunne påvise snyd. Det tror jeg godt lige kan trække en karakter eller to ned. Du kan eventuelt se http://pub.uvm.dk/1999/gymitalbilag/2.htm for at erkende at otte ikke sættes som et mål. Det er for øvrigt heller ikke formelt meningen. Otte skal repræsentere en given præstation uafhængigt af hvad gennemsnittet ellers er. Standarden ændrer sig selvfølgelig efterhånden som der kommer udskiftning i gymnasielærerne men det er en noget vilkårlig process. Du vil se at eksamenskaraktererne ligger en smule under årskaraktererne men ikke mere end kan forklares med en nogenlunde ens bedømmelse af opgaver hvor eleven bare har haft noget længere tid til at gennemarbejde dem i løbet af året end til eksamen med tidsbegrænsning.
Svar #23
21. februar 2004 af Ktulu (Slettet)
Så studieportalen er den fattiges beskytter, og det er dens mål at sikre, at alle skal have lige økonomiske muligheder for at snyde?
Så fordi problemet tilsyneladende ikke kan løses kan studieportalen altså lige så godt bidrage til problemet så alle har lige økonomiske muligheder?
Bevar mig vel!
"Du kan IKKE vurdere andet om omfanget af snyd i gymnasierne end at der er nogle enkelte der gør det (...) "
Jeg kan vurdere en tendens, når jeg ser den!
"Ikke mindst fordi jeg har kunnet mærke på mine egne opgaver at de bestemt ikke er blevet bedømt lettere til eksamen end resten af året."
"jeg er et eksempel..."
Jeg troede, du mente, at man ikke kunne konkludere noget ud fra egne erfaringer...?
Svar #24
21. februar 2004 af Kaare (Slettet)
Så fordi problemet tilsyneladende ikke kan løses kan studieportalen altså lige så godt bidrage til problemet så alle har lige økonomiske muligheder?"
Nej mit argument har intet med økonomiske uligheder at gøre. Det kunne være et andet argument men det er ikke et jeg hverken vil fremføre eller forsvare for det er ikke et jeg føler mig overbevist om at jeg nødvendigvis kan støtte. Mit argument var at studi i kraft af at det er gratis gør det betydeligt lettere for lærere at undersøge om der er tale om snyd hvis de får en mistanke. Hvis de skal til at betale for fem forskellige opgaver på studienet for at undersøge om der er hold i deres mistanke bliver det en langt større byrde end lige at skimme et par gratis pdf-filer igennem hos studi. Det er således jeg mener problemet kan mindskes. At jeg mener det kan vendes til noget positivt skyldes at vi kan give alle mulighed for at søge inspiration mens vi minimerer mulighederne for at snyde. Men dette er en anden diskussion som for så vidt ikke er afgørende for om vi bør støtte studi eller ej. Hovedpointen er at problemets omfang i hvert fald mindskes.
"Jeg troede, du mente, at man ikke kunne konkludere noget ud fra egne erfaringer...?"
Det mener jeg i vidt omfang heller ikke og derfor ser jeg også dit uunderbyggede "Jeg kan vurdere en tendens, når jeg ser den!" som dybt useriøs. Men du må indse at der er en forskel på at tale statistik og påstå at mange snyder bare fordi du har opdaget nogle enkelte og på at fremhæve at jeg personligt ikke har oplevet nogen forskel i sværhedsgrad til almindelige afleveriger og til eksamen. Jeg kan ikke påvise at mine lærere og censorer ikke tilsammen udgør det lille mindretal der ikke gør forskel men jeg kan påpege at det i hvert fald ikke er en universel regel at eksamensopgaver vurderes væsentligt mere fordelagtigt end andre. Men du vil bemærke at jeg faktisk underbygger min personlige erfaring med statistik gennem det link jeg vedlagde. Der kan du se at karaktergennemsnittene på ingen måde lægger sig på otte samt at der ikke er stor forskel på årskarakterer og eksamenskaraterer. Der er en vis forskel men den vil jeg så mene sagtens kan forklares med den begrænsede tid til eksamen i forhold til andre opgaver og der er i hvert fald ikke tale om et udbredt problem som resulterer i at eleverne falder fuldstændig igennem til eksamen. Så jeg konkluderer faktisk ikke ud fra egne erfaringer. Teknisk set benytter jeg først en kvalitativ analyse for at forme en hypotese som jeg så tester med en kvantitativ analyse i form af den statistik jeg finder på nettet. Der ligger for øvrigt heri også et rimelig godt bevis for at den tendens du har bemærket i bedste fald er meget svag og ikke et udbredt problem.
Svar #25
21. februar 2004 af Ktulu (Slettet)
Desuden kan man vist godt se en længere passage fra de opgaver, man kan downloade fra studienet - det burde være nok for lærerne til at finde evt. snydere.
Men ok, studieportalen opgaveuploading er altså lærernes hjælpemiddel mod snyd. Hmmm det var jeg egentlig ikke klar over var formålet...
Desuden er det vist ret svært at føre statistik over snyd, som ikke kan opdages. Men når jeg gang på gange hører, om folk som bliver nuppet for snyd ved at have downloaded en opgave
fra nettet, så mener jeg godt, at jeg kan tillade mig at have en formodning om, at vi har at gøre med et problem af en vis størrelse.
Men altså vi har forskellige holdninger til, hvad 'inspiration' er og bør være, og til om man skal støtte, at færdige opgaver på nettet skal omforme opgaveskriveprocessen.
Men dette er ikke en kritik af studieportalen som helhed - kun opgaveuploadingen. Jeg kan rigtig godt lide dens funktion som et mødested for unge med problemer ved deres skolegang - faglige som sociale.
Men intet løses ved at sætte færdige opgaver til rådighed.
Svar #26
21. februar 2004 af Kaare (Slettet)
Hos studienet kan man se de første par linjer i opgaver. Hvis ham eller hende der downloader opgaver bare f.eks. lader være med at bruge indledningen kan læreren ikke gøre andet end vurdere hvad længden ca. er og udvælge de opgaver hos studienet der ser ud som om de måske kunne være de rigtige.
Jeg viser dig ikke en statistik direkte over snyd. Men jeg viser dig en statistik over afgivne karakterer. Din påstand er at udbredt snyd skader elvernes faglighed hvilket logisk set gør dem dårligere i stand til at klare sig til eksamen. Af den statistik jeg viser dig fremgår blandt andet to ting. Den ene er at lærerne tydeligvis ikke engang tilnærmelsesvis sørger for at karaktergennemsnittet ligger på otte hvilket stemmer godt overens med at det ikke er meningen at karakteren otte skal udtrykke gennemsnittet men derimod en bestemt faglig kunne uafhængigt af hvad andre får. Den anden her relevante ting der fremgår er at karaktererne til eksamen ikke er væsentligt lavere til eksamen end til årskaraktererne. Konsekvensen af din antagelse om at fagligheden skades og det faktum at karaktererne ikke tilpasses så gennemsnit bliver otte er ellers karaktererne til eksamen må ligge væsentligt under årskaraktererne. Der er en lille forskel jeg vil mene den i hvert fald i stort omfang kan forklares med at eleverne er udner en strengere tidsbegrænsning for at levere den samme præstation som ellers. Under alle omstændigheder er der i hvert fald ikek en stor forskel mellem eksamenskarakterer og årskarakterer som snydet skulle forklare. Altså konkluderer jeg at der enten ikke finder udbredt snyderi sted eller at dette ikke er virkelig skadeligt for fagligheden. Da jeg tror mest på den første af disse to løsninger (jeg tror på din antagelse om at udbredt snyderi ville skade fagligheden) vælger jeg at konkludere at snyderi kun finder sted i begrænset omfang. Dette har ikke noget med "forskellige holdninger til hvad inspiration bør være" at gøre men er simpelthen blot en påpegning af at der ikke er et udbredt fagligt problem på den front som situationen ser ud ide. Min påstand vil være at det skyldes at eleverne udemærket godt er klar over at regelmæssigt snyd i sidste ende bliver et stort problem for dem selv. Enkelte kan vælge at se bort fra dette men det er et klart mindretal.
Svar #27
22. februar 2004 af Samuel (Slettet)
Jeg kan sgu egentlig ikke lade være med, at have ondt i røven over at andre snyder, for hvorfor skal de eksempelvis også have 10 i fysik, når de ikke selv laver deres opgaver??
Svar #28
22. februar 2004 af Kaare (Slettet)
Svar #29
22. februar 2004 af Samuel (Slettet)
Du bliver nød til, at sondre mellem hjælp og snyd... Den første er jeg for.
Svar #30
22. februar 2004 af Samuel (Slettet)
Svar #31
22. februar 2004 af Mou (Slettet)
Svar #33
22. februar 2004 af Ktulu (Slettet)
Men mou>>>
Så vi skal være ligeglade med, at folk går i hundene, fordi det er deres egen skyld...?
Hvis du også har den holdning til resten af samfundet, er du en meget usympatisk person.
Lad os afvikle narkotikalovgivning så, folk er sguda selv ude om, at de tager stoffet, hvad rager det os!... øh...
Svar #34
23. februar 2004 af Mou (Slettet)
At en doven elev bliver smidt ud fra skolen fordi, at han/hun har snydt med en stil, er da ikke andet end ren dumhed fra den persons side og jeg kan da ikke være mere ligeglad, for JEG har ikke tvunget denne til at gå ind på en side, velvidende om, at det nok ikke er så smart og betale for en opgave som han/hun afleverer til sin lærer. Folk ved godt hvad de må og ikke må - det er op til dem selv at afgøre hvilke valg de tager og derved skal de også selv tage konsekvensen af deres handling! Så bare kald mig usympatisk, jeg synes selv det er meget rationelt.
Du sammenligner det med narkotikalovgivning, men man kunne også sammenligne det med trafik eller noget helt tredje. Det er muligt at køre for hurtigt i biler, så lad os da forbyde biler ikke?!
Det er jo netop de personer der misbruger den frihed og de muligheder som studienet og studieportalen tilbyder der er usympatiske og ikke mig.
Du skriver at jeg angiveligt skulle være ligeglad med om folk går i hundene. Det er jeg selvfølgeligt ikke, men der er altså en enorm forskel på at blive smidt ud fra sit studie, fordi man snyder og på at være afhængig af stoffer...
Svar #35
23. februar 2004 af Kaare (Slettet)
Mou>>> Yes! Lige netop!
Svar #36
23. februar 2004 af Random (Slettet)
Svar #37
23. februar 2004 af Ktulu (Slettet)
Biltrafik er et positivt og dybt nødvendigt aspekt i vores samfund. At der er uheldige bivirkninger i form af trafikuheld kan derfor accepteres, og biltrafik som helhed skal derfor ikke modarbejdes.
Kaare brugte også den modargumentation, at medicinalindustrien så også ville kunne klandres for, at folk misbruger deres medicin til fx selvmord. Men igen er dette en forkert sammenligning, idet de positive aspekter opvejer de negative.
Men i princippet gælder det samme IKKE for opgavedownloading. Dette er IKKE et positivt og dybt nødvendig aspekt i samfundet, og det skader faktisk langt mere, end det gavner - derfor skal det modarbejdes. Dette grunder i min overbevisning om, at enhver form for 'inspiration' fra færdige opgaver, som man selv skal skrive bagefter, på ingen måde er god inspiration.
Min samfundsfagslærer har fx udarbejdet en fyldig rettekode til hver skriftlige samfundsrapport, hvor alle svarene står. Denne må vi da ikke få udleveret, før vi skal skrive - for så ville vi jo netop ikke lære at udarbejde vores opgaver selvstændigt!
Du kan i princippet (princippet!) sammenligne opgavedowloading med narkotikaproblemmatikken. Der er ingen positive aspekter ved narkotikamisbrug ligesom ved opgavedownloading - derfor skal det modarbejdes. (håber du kan følge mig).
Men som sagt har vi et forskelliget ideologisk syn på sagen. Du går ind for en liberal fremgangsmåde, hvor folk skal passe sig selv, og man skal være komplet ligeglade, med at folk ødelægger det for sig selv.
Jeg mener modsat, at vi som medmennesker har en pligt til at hjælpe og forhindre, at andre folk ryger ud på et sidespor - hvilket opgavedownloading er!
Svar #38
23. februar 2004 af Kaare (Slettet)
Men du har ret i at det virker som om du har et konservatistisk grundsyn. Din fremlæggelse af mit og Mous liberale grundsyn er dog forkert. Kernen er at man ikke skal gå ind og diktere overfor andre mennesker hvordan de skal leve deres liv for at de føler de realiserer sig selv og derved bliver lykkelige. Det er ikke det samme som at være ligeglad. Det er fuldstændig i tråd med i hvert fald min liberalisme at man går ind og oplyser og rådgiver men beslutningen må i sidste ende være op til den enkelte for vedkommende har en unikt priviligeret adgang til sin egen livsverden. Jeg er absolut ikke ligeglad med at nogle mennesker går ting som jeg føler ødelægger noget for dem selv men for så vidt de er myndige voksne mennesker vil jeg under ingen omstændigheder begrænse deres frihed ved gennem magt at påtvinge dem mine værdier. Hvis samfundet skal spille den rolle er det ikke bare formynderisk men kan derudover meget let udvikle sig til at blive totalitært.
Svar #39
23. februar 2004 af Ktulu (Slettet)
Du har ret i, at jeg går ind for at begrænse folks 'frihed' til at snyde - ligesom jeg går ind for at begrænse folks 'frihed' til på anden måde at skade sig selv og andre.
Og folk skader nemlig også samfundet, ved opgavedownloading, idet tiltroen til uddannelsessytemet og niveauet undergraves, idet karakterer ikke symboliserer elevens/medarbejderens kunnen.
Svar #40
23. februar 2004 af Kaare (Slettet)
Du kunne have ret i at der var tale om en skadelig virkning på andre for så vidt snyd faktisk medførte at man ikke kunne bedømme den enkeltes evner ordentligt. Men nu er det jo sådan at en arbejdsgiver faktisk har et glimrende redskab til at undersøge i hvilket omfang en potentiel ny medarbejder har snydt. Man kan simpelthen se på forskellen mellem eksamenskarakterer og årskarakterer. Så er det da rigtigt at eksamenskarakterer ikke i sig selv er perfekte og man burde kunne regne med årskarakterer men hvis man ind på selve systemets favorisering af bestemte typer elever er der også masser af andre problemer. Årskarakterer påvirkes af personlige indtryk og favoriserer den aktive frem for den dygtige. Eksamenskarakterer favoriserer de der er gode til at arbejde under et stress som i mange forskellige job ikke vil være aktuel. De favoriserer ligeledes den elev som er god til at lære udenad i et omfang årskarakterer ikke gør. Men på et eller andet aggregeret plan er forskellen mellem eksamenskarakterer og årskarakterer nok alligevel en god indikator på om en given elev har snydt. Jeg ville i hvert fald nok være lidt tvivlsom overfor at ansætte en på baggrund af et pænt gennemsnit som kun er sikret gennem de skriftlige årskarakterer. Det er jo ikke blot eksamen men også de mundtlige karakterer der hjælper med at afsløre snyd.
