Matematik

Talteori find alle positive heltal

28. august 2018 af Slashdash - Niveau: Universitet/Videregående

Hej SP. Jeg kunne godt tænke mig noget hjælp (enhver form for hjælp er fint) med følgende opgave: Find alle par af positive heltal (x,y) så at y^2\cdot (x-1)=x^5-1


Brugbart svar (0)

Svar #1
28. august 2018 af Eksperimentalfysikeren

Tip: xn-1 kan divideres med x-1.


Svar #2
28. august 2018 af Slashdash

#1

Tip: xn-1 kan divideres med x-1.

Ok, så fås:

y=\pm \frac{\sqrt{x^5-1}}{\sqrt{x-1}}

Hvad skal jeg gøre herfra, og jeg er forresten lidt i tvivl om division er muligt når (x-1)=0?


Brugbart svar (0)

Svar #3
28. august 2018 af StoreNord

y2 = (x5-1) : (x-1) = (x-1)4
y = (x-1)2


Brugbart svar (0)

Svar #4
28. august 2018 af StoreNord

For eksempel         (10,81)  eller  (100,9801).
Men hvordan man udvælger man heltal.?


Brugbart svar (0)

Svar #5
28. august 2018 af StoreNord

Find alle positive heltal.PNG


Svar #6
28. august 2018 af Slashdash

#3

y2 = (x5-1) : (x-1) = (x-1)4
y = (x-1)2

Så vidt jeg kan se, så er \frac{(x^5-1)}{(x-1)} \neq (x-1)^4


Brugbart svar (1)

Svar #7
28. august 2018 af Festino

Det er klart, at (1,y) er en løsning for alle y\in\Bbb{N}, idet vi får nul på begge sider af lighedstegnet, hvis vi sætter x=1. For x\ne 1 kan vi dividere igennem med x-1, hvilket giver

y^2=\frac{x^5-1}{x-1}=x^4+x^3+x^2+x+1.

Jeg ved ikke, hvordan man fortsætter herfra, men jeg kan se, at (3,11) er en løsning.


Svar #8
28. august 2018 af Slashdash

#7

Det er klart, at (1,y) er en løsning for alle y\in\Bbb{N}, idet vi får nul på begge sider af lighedstegnet, hvis vi sætter x=1. For x\ne 1 kan vi dividere igennem med x-1, hvilket giver

y^2=\frac{x^5-1}{x-1}=x^4+x^3+x^2+x+1.

Jeg ved ikke, hvordan man fortsætter herfra, men jeg kan se, at (3,11) er en løsning.

Jeg har også fået y^2=x^4+x^3+x^2+x+1, men ligesom dig ved jeg ikke, hvordan man fortsætter. Kunne forestille mig, at man kunne gøre brug af modulo men ved ikke, hvordan dette kan gøres.


Brugbart svar (0)

Svar #9
28. august 2018 af SuneChr

# 0
Læg mærke til, at # 1 lader antyde, y2 isoleres og er lig med summen i en kvotientrække.


Brugbart svar (0)

Svar #10
28. august 2018 af Festino

#8 Man kunne sagtens forestille sig, at man skulle regne modulo et primtal, men jeg kan ikke lige se løsningen.


Brugbart svar (0)

Svar #11
28. august 2018 af StoreNord

y^2=x^4+x^3+x^2+x+1
Tag kvadratroden på begge sider.
Kvadratroden af  højresiden er  (x-1)2


Svar #12
28. august 2018 af Slashdash

#11

y^2=x^4+x^3+x^2+x+1
Tag kvadratroden på begge sider.
Kvadratroden af  højresiden er  (x-1)2

Så vidt jeg forstår, så hentyder du til at \sqrt{x^4+x^3+x^2+x+1}=(x-1)^2. Det kan jeg ikke få til at passe.


Brugbart svar (1)

Svar #13
28. august 2018 af guuoo2

For at se hvad der sker med Q=\sqrt{x^4+x^3+x^2+x+1} når x bliver stor, så kan man transformere den, tage en taylor-udvikling, og anvende den omvendte transformation på taylor-udviklingen.

Transformationen herunder er at gange med \small x^{-2} og substituere \small x=1/u, dvs.

\small x^{-2}Q=(1/u)^{-2}\sqrt{(1/u)^4+(1/u)^3+(1/u)^2+(1/u)+1}\\ \text{ }\hspace{1.2cm}\overset{\text{da }u>0}{=}\sqrt{1+u+u^2+u^3+u^4}=f(u)

Taylorudviklingen af 2. grad for \small u \mapsto f(u) om \small u=0 med Lagrange's restled er
\small x^{-2}Q=1+\frac{1}{2}u+\frac{3}{8} u^2+\frac{1}{6} \varepsilon ^3 f^{(3)}(\varepsilon )\quad\quad \text{hvor }0\leq\varepsilon\leq u

Transformer u tilbage til x ved  \small u=1/x
\small x^{-2}Q=1+\frac{1}{2x}+\frac{3}{8x^2}+\frac{1}{6} \varepsilon ^3 f^{(3)}(\varepsilon )\quad\quad \text{hvor }0\leq\varepsilon\leq 1/x

Gang med x2
\small Q={ x^2}+ \frac{x}{2}+{\color{Red}\frac{3}{8}+\frac{1}{6}x^2 \varepsilon^3 f^{(3)}(\varepsilon )}\quad\quad \text{hvor }0\leq\varepsilon\leq 1/x

Dvs. Q=\sqrt{x^4+x^3+x^2+x+1} kan beregnes som x2 (heltal) + x/2 (hel eller halv) + de røde led, som hverken er hel eller halv, når \small x\geq4, da den tredjeafledede er positiv med maximum 2.57 over [ 0 , 1/4 ].
Dvs. de røde led giver tilsammen noget i intervallet:
  \small \left[\frac{3}{8}\quad;\quad\frac{3}{8}+\frac{1}{24}2.57\right ]=[0.375\ \ ;\ 0.375+0.10708 ]


Svar #14
28. august 2018 af Slashdash

#13

For at se hvad der sker med Q=\sqrt{x^4+x^3+x^2+x+1} når x bliver stor, så kan man transformere den, tage en taylor-udvikling, og anvende den omvendte transformation på taylor-udviklingen.

Transformationen herunder er at gange med \small x^{-2} og substituere \small x=1/u, dvs.

\small x^{-2}Q=(1/u)^{-2}\sqrt{(1/u)^4+(1/u)^3+(1/u)^2+(1/u)+1}\\ \text{ }\hspace{1.2cm}\overset{\text{da }u>0}{=}\sqrt{1+u+u^2+u^3+u^4}=f(u)

Taylorudviklingen af 2. grad for \small u \mapsto f(u) om \small u=0 med Lagrange's restled er
\small x^{-2}Q=1+\frac{1}{2}u+\frac{3}{8} u^2+\frac{1}{6} \varepsilon ^3 f^{(3)}(\varepsilon )\quad\quad \text{hvor }0\leq\varepsilon\leq u

Transformer u tilbage til x ved  \small u=1/x
\small x^{-2}Q=1+\frac{1}{2x}+\frac{3}{8x^2}+\frac{1}{6} \varepsilon ^3 f^{(3)}(\varepsilon )\quad\quad \text{hvor }0\leq\varepsilon\leq 1/x

Gang med x2
\small Q={ x^2}+ \frac{x}{2}+{\color{Red}\frac{3}{8}+\frac{1}{6}x^2 \varepsilon^3 f^{(3)}(\varepsilon )}\quad\quad \text{hvor }0\leq\varepsilon\leq 1/x

Dvs. Q=\sqrt{x^4+x^3+x^2+x+1} kan beregnes som x2 (heltal) + x/2 (hel eller halv) + de røde led, som hverken er hel eller halv, når \small x\geq4, da den tredjeafledede er positiv med maximum 2.57 over [ 0 , 1/4 ].
Dvs. de røde led giver tilsammen noget i intervallet:
  \small \left[\frac{3}{8}\quad;\quad\frac{3}{8}+\frac{1}{24}2.57\right ]=[0.375\ \ ;\ 0.375+0.10708 ]

Må ærligt talt indrømme, at jeg ikke har lært om dette, og kan derfor ikke se, hvordan det kan anvendes.


Svar #15
28. august 2018 af Slashdash

Ignorer dette..


Brugbart svar (0)

Svar #16
28. august 2018 af Eksperimentalfysikeren

#13: Denne metode ser fornuftig ud. Det kan godt virke lidt indviklet, men det virker. Det er ikke altid enkelt at løse Diofantiske ligninger.

#9: Korrekt. Ligningen (xn-1)(x-1) = xn-1+xn-2+...+x+1 kender jeg fra polynomiers division. Jeg ved ikke, om der stadig undervises i det i gymnasiet, men det kan til tider være et nyttigt redskab.


Brugbart svar (0)

Svar #17
28. august 2018 af SuneChr

(x , y) = (3 , 11)  tilfredsstiller ligningen.
 


Svar #18
28. august 2018 af Slashdash

#17

(x , y) = (3 , 11)  tilfredsstiller ligningen.
 

Yep. Dette pointerede #7 også. Har nu løst opgaven og samtidigt vist, at der ikke er flere løsninger end dem angivet i #7.


Brugbart svar (0)

Svar #19
29. august 2018 af Festino

Det er muligt at give et elementært bevis for, at (x,y)=(3,11) er den eneste ikke-trivielle løsning. Antag at x,y\in\Bbb{N} med x>1 og y^2=x^4+x^3+x^2+x+1. Så kan vi skrive y på formen y=x^2+ax+b med a,b\in\{0,1,2,\dots,x-1\}. Der gælder så

y^2=x^4+2ax^3+(a^2+2b)x^2+2abx+b^2.

Ved at betragte koefficienten til x^3 indser vi, at a=0, og der gælder derfor

y^2=x^4+2bx^2+b^2.

På den anden side er y^2=x^4+x^3+x^2+x+1, og der må derfor gælde b^2=x+1 samt 2b=x+1 (idet 2bx^2=x^3+x^2). Heraf følger, at b=2, og dermed at x=3.


Brugbart svar (0)

Svar #20
29. august 2018 af guuoo2

#19 Hvorfor er b^2=x+1 og 2b=x+1 nødvendig? Det er jo kun for et enkelt fastlagt x, at de to udtryk for y^2 \text{ }skal være det samme, hvilket de bliver med  b= \sqrt{x^4+x^3+x^2+x+1}-x^2, som opfylder 0\leq b\leq x-1 hvis bare 3\leq x\text{ }.

b=y-x^2 viser at b skal være heltallig, men hvordan ved du at det kun sker hvis b^2=x+1 og 2b=x+1?


Forrige 1 2 Næste

Der er 28 svar til dette spørgsmål. Der vises 20 svar per side. Spørgsmålet kan besvares på den sidste side. Klik her for at gå til den sidste side.