Side 4 - HAR I HØRT!?

Well...
Har mine meninger - men tvivler ikke på at nogen har mere forstand på det end mig (eller i hvert fald tror de har;))...
Så med en konkludering af, at vi nok har stukket rekord i flest indlæg på kortets tid, vil jeg sige tak for i aften...
Og godnat til alle - selv Ktulu :p

Sov godt!!!

Det jeg hentyder til er, at der ikke er et endegyldigt facit. Det virker som om du tror det. Jeg vil væde med at der er mange "oplyste" (folk som har haft samfundsfag) som ikke deler din holdning til emnet. Samtidig finder man sikkert også folk som deler den. Og nej - jeg har ikke lige spurgt ham, men ligesom dig har jeg diskuteret emnet før. Mange gange... Og sjovt nok er han ikke engang socialist, hvilket jeg i øvrigt heller ikke er.

hehe - så vil jeg følge eksemplet i #61. Godnat Ktulu :) Sov sødt!

*ss* sov sødt ktulu:)

i lige måsen, og god bedring ;)

tråden er vist afsluttet og jeg gider egentlig ikke involveres i diskussionen, men...

til ktulu: som mads^^ siger er enhver teori åben for diskussion; teorier der omhandler virkeligheden er netop _teorier_ ikke indiskutable sandheder.. det kan godt være at dine konklusioner omkring følgerne af en su-nedskæring er korrekte i den forstand at de følger logisk af dine præmisser, men derfor kan de ikke nødvendigvis anvendes på virkeligheden.

f.eks. var karl marx (ligesom dig) 100% sikker på at hans historiske determinisme (eller whatever) var fuldstændig skudsikker og at kommunismen _måtte_ fungere (hvilket man også kan argumentere temmelig overbevisende for), men han tog alligevel fejl...

godnat!

APRILSNAR

NÆ-HEY!

uhh... nej det havde jeg ikk læst... men det lyder da fedt

#66

Ja, men som jeg allerede har sagt, så fungerer markropolitikken - det er bevist. At kommunismen og planøkonomien ikke virker er ligeledes bevist.

Markropolitik er ikke kun en række teoretiske overvejelser - det er et meget anvendt økonomisk værktøj, som alle demokratiske og markedsøkonomiske samfund benytter sig af.
SR-regeringen gjorde det i 1993-94. Her førte regeringen en aktiv ekspansiv makropolitik, hvor der – via et stabiliseret skattetryk og flere offentlige tilskud – blev overført købekraft til husholdningerne og virksomhederne, hvilket satte skub i forbruget og økonomien. Tjek jeres statistik, og se hvordan det fik BNP til at stige kraftigt og ledigheden til at falde.

I vil ikke tro på det, eftersom det strider mod jeres 'rationelle' opfattelse af husholdningsadministration. Men på national plan skal man agere fuldstændig modsat, når man oplever en økonomisk nedtur. Det tog også politikkerne et stykke tid at finde ud af, og deres 'rationelle' opfattelse af økonomi (hvor man i dårlige tider skal spare i stedet for at bruge) har altid forværret situationen.

Men jeg gentager: alle vestlige markedsøkonomiske samfund benytter sig af makropolitik i større eller mindre grad - fordi det har bevist sin duelighed. At højde x bredde / 2 = en trekants areal er også en teori, men det gør det vel ikke mindre rigtigt...?

Ktulu >> Hvis jeg kigger tråden igennem, finder jeg ikke et eneste overbevisende argument for din påstand - udover at "makropolitik har virket før, så det virker selvfølgelig også her". At henvise til en teori er netop ikke et argument - forstår du betydningen af ordet "teori"?

Der er mange, der efterhånden har påpeget, at studiejobs oftest netop er "huller" på 8-10 timer, der glimrende kan udfyldes af studerende - og bestemt ikke bliver "hugget" fra bistandsklienter eller arbejdsløse. Du maner til, at man tænker på helheden - så oplys os om denne helhed og de mange jobs, der optages af studerende.

Og hvorfor vil man højne uddannelsesniveauet, hvis man ikke har arbejde ved siden af? Man kan sagtens varetage et studiejob, selv om man arbejder 8-10 timer/ugen ved siden af - og tror du virkelig man vil bruge den ekstra tid på bøgerne. Jeg tvivler ærligt talt.

Næh, jeg tror faktisk ikke mere i SU vil sætte skub i tingene og da slet ikke flytte rundt på jobs! Selv om jeg fik det dobbelte i SU, ville jeg stadig beholde mit arbejde. Det vil måske øge mit privatforbrug minimalt, men langt de fleste af pengene ville jeg spare op. Studerende er i alle tilfælde forholdsvis udsatte rent økonomisk - og det er nyttigt at have til trangere tider. Med det perspektiv kan det vist gå hen og blive en ret langsigtet strategi...

Nej, samlet set argumenterer du på et ligeså tyndt grundlag, som os andre. Der skal nogle undersøgelser på bordet, før jeg føler mig mere overbevist. Teorier om virkeligheden er jo netop karakteriseret ved at skulle underbygges af empiriske facts - så hvor er de? Hvis ideen er så god og gennemtænkt, så må der vel også være nogen, der har tænkt tanken før?

Nå ja forresten - det viser ikke udpræget tegn på nogen særlig stærk diskussionevne endsige stærkt diskussionsgrundlag, når man gentagne gange indleder en tråd med at fortælle folk om, hvor lidt de ved - tænk lige lidt over det en anden gang (#20, #25, #30, #33 osv.)

Jeg kan ikke gentage mig selv flere gange, jeg tror jeg gjort det i de fleste af mine svar i denne tråd - jeg håbede i ville forstå, men nej. Og det er så ærgeligt.
Dine modargumenter er blevet sagt før i denne tråd, så du kan finde svar i mine tidligere indlæg længere oppe. Bl.a.:

Du spurgte:
"Du maner til, at man tænker på helheden - så oplys os om denne helhed og de mange jobs, der optages af studerende. "

Tidligere indlæg:
"Desuden skal du ikke tage udgangspunkt i dig selv, men i det store brede Danmark. Det kan godt være, at de ufaglærte ikke kunne være picolo, men de kunne godt være flaskedreng, kassedame, tankstationsmedarbejder, servicemedarbejder osv. " (#20)

Du spurgte:
"Og hvorfor vil man højne uddannelsesniveauet, hvis man ikke har arbejde ved siden af? Man kan sagtens varetage et studiejob, selv om man arbejder 8-10 timer/ugen ved siden af - og tror du virkelig man vil bruge den ekstra tid på bøgerne."

Du tager udgangspunkt i dig selv igen. Ikke alle har samme overskud, som du har. Det er en kendsgerning, at folk med studiejob ved siden af klarer sig ringere i skolen. Der har været en undersøgelse af det.


Men tilbage til emnet: Det bærer præg af, at folk simpelthen ikke aner, hvad makropolitik er. Jeg tror I har den overbevisning, at det er et eller andet obskurt hjemmelavet instrument. Det er helt forkert: Makropolitik er en ganske almindeligt økonomisk politik formuleret første gang af keynes, og ALLE politikere og økonomer i de vestlige makredsøkonomier er enige om, at den virker. Den bruges overalt i verden i mere eller mindre grad. Den store offentlige sektor blev grundlagt af to hovedårsager: For at skabe mere økonomisk lighed og et socialt sikkerhedsnet - og for at give staten mulighed for at intervere i den økonomiske politik (=makropolitik.) Makropolitik er, at staten via den offentlige sektor kan fine-tune økonomien. Dvs. føre kontraktiv makropolitik, når økonomien er ved at overophede og løbe løbsk, og føre ekspansiv makropolitik, når der skal sættes gang i den økonomiske aktivitet.
Og jeg kan simepelthen ikke i følge dig i, at du mener, at det er et dårligt argument. Makropolitik har bevist sin duelighed utallige gange før. Der er ingen tvivl om det virker - tvivlen kan ligge omfanget af effekten.

Og hvis du vil have undersøgelser så læs om SR-regeringens kick-start af økonomien i 1993-94 og se på udviklingen i de økonomiske nøgletal i samme periode. Dette er bare en af de utallige situationer, hvor makropolitikkens duelighed slås fast.

Det ville være rart, hvis du faktisk gad at læse det, jeg skrev.

1) Jeg spørger igen, hvordan og hvor vil du finde disse jobs til bistandsklienterne? Jeg og andre har påpeget, at studiejobs typisk er små 8-10 timer/uge jobs. Er din idé, at bistandsklienter skal aktiveres med den slags småjobs - og er det realistisk? Eller vil du have en total omlægning af virksomhedsstrukturer, så den slags småjobs udryddes?

2) Nej, jeg tager ikke kun udgangspunkt i mig selv. Jeg stiller dig faktisk et ganske relevant spørgsmål, som jeg af gode grunde udleder af min egen situation - tror du man vil bruge den ekstra tid på bøgerne? Medmindre du kan give mig detaljer ang. bemeldte undersøgelse, er det et vagt argument du står med. Du kan ikke slutte, at dem med studiejobs klarer sig ringere alene på baggrund af en korrelation mellem disse. Det kunne jo ligeså vel være, at dem med studiejobs har en anden livsstil (de har behov for flere penge, fordi de bruger tiden på byturer fremfor studier, f.eks.).

Og så mere generelt... Jeg betvivler ikke, at makropolitik er et glimrende økonomisk værktøj. Jeg er bare interesseret i, hvordan du tænker det anvendt i nærværende situation, og det har du ærligt talt ikke gjort særligt klart. Du vifter med forskellige argumenter, der ikke er særligt godt underbygget. Lad os prøve at stille dem op:

a) Makropolitik har tidligere været anvendt med succes.

--> Ja, men hvorfor vil det så være succesfuldt her?

b) Bistandsklienter kan overtage studiejobs, og så har vi flere i arbejde og færre overførselsindkomster.

--> Atter spørger jeg, hvordan og er det særligt realistisk, at studiejobs kan blive til egentlige jobs, taget i betragtning det typiske omfang af disse?

c) Pengene kommer ind via afgifter og øget forbrug.

--> Ja, der kommer penge ind via afgifter. Men at der som en selvfølgelighed kommer et mærkbart øget forbrug, det kan jeg ikke se - jf. mit tidligere indlæg.

Det er fint, at du er helt med på de historiske og teoretiske fordele, der er og har været ved makropolitik. Det er da glimrende. Men du svælger i teori og historie uden egentlig at forholde dig til den faktiske situation, udover med de ovenstående flagrende argumenter. Det er det, jeg kritiserer. Det være sagt, så er det tænkeligt, at der kunne være en effekt af at hæve SU'en. Men det er bestemt ikke så oplagt, som du forsøger at gøre det til.

Og igen, lad venligst være med at behandle os andre som idioter og indlede dine tråde med at påpege vores umådelige uvidenhed. Det er en utrolig utiltalende måde at diskutere på og bestemt ikke særlig frugtbart.

73#

Tag nu og spænd hjelmen for fanden!

Lad være med at gøre dig til mere, end du er! Du siger, at jeg påpeger andres uvidenhed, hver gang jeg starter et indlæg. Det er jo ren og skær løgn og manipulation. Udled lige nogle forskelle på min indgang i #72 og din i #73. At skitsere mig som værende en usympatisk og nedladende person er et typsik aspekt i dine argumentationer. Bevar mig vel, for en gang ordgas at lukke ud!

Tilbage til emnet:
Du drager følgende 'logiske' slutning.

Studieejob er 8 - 10 timer/uge.
Bistandsjobs skal være flere timer.
= ergo kan bistandsklienter ikke overtage studiejobbene...
Ryger associationerne over på Jeppe på bjerget?

Kunne man forestille sig 2 - 3 studiejobs dvs 25 - 30 timer = 1 bistandsklientjob?
Kunne man forestille sig, at bistandsklienter får sådanne jobs på halv tid eller mindre, uden at al bistanden fjernes?

Og ja, jeg mener de studerende generelt vil bruge mere tid på lektierne, hvis SU'en højnes. De 8 -10 timers arbejde erstattes jo ikke af byturer, af den simple årsag arbejdstiden jo ligger i hverdagene. De studerende får netto 8 - 10 timers ekstra tid, og det giver dem mere overskud og tid til lektierne.

Du siger:
"Men du svælger i teori og historie uden egentlig at forholde dig til den faktiske situation, udover med de ovenstående flagrende argumenter."

Øh, er det et argument det der? Dét er tilgengæld en 'flagrende' måde at argumentere på.
Er vi enige om, at du endelig fattede en smule af, hvad makropolitik gik ud på, og derfor ikke bare kunne feje det argument væk som værende 'teori'?
Dette tidligere 'teori'-argument blev effektivt fejet væk, og nu prøver du at redde i land ved at bruge dine typiske pryd-adverbier og adjektiv-argumenter som "svælge", "flagrende", "vifter med forskellige argumenter" osv.
Det er så latterligt at læse og har intet med argumentation at gøre. Hold dig til en faglig debat, ikke andet.

Jeg fortsætter debatten i morgen, jeg har ikke mere tid...

:D

Faglighed i debatten - ja tak, Ktulu, lad os da endelig få det. Hvor er din ved at blive af?

Forskellen ml. #72 og #73? For #72:

"..jeg håbede i ville forstå, men nej"

"..det bærer præg af, at folk simpelthen ikke aner, hvad makropolitik er"

Jeg kan ikke finde nogen tilsvarende passager i min, udover den sidste sarkastiske bemærkning, hvor det netop også er på sin plads. Men summa summarum, lad os fra nu holde en sober tone, ellers bliver folk sure på hinanden, og det tjener intet formål.

Mht. studiejobs, så nej, jeg drager ingen logiske slutninger. Hvis du kigger tilbage, vil du at jeg stillede dig et uddybende spørgsmål, som du nu har besvaret. Jeg tror til gengæld, at det er meget få jobs, der kan findes på den måde. Du må jo tænke på, at mange studiejobs er a) studierelevante og derfor ikke kan varetages af bistandsklienter eller b) "småhuller" som man ikke bare kan "sy sammen" til et halvtidsjob uden en større strukturel omlægning. Hvis du mener, det er muligt, må du uddybe. I øvrigt kunne jeg forestille mig, at mange virksomheder vil protestere voldsomt mod at få bistandsklienter i stedet for studerende i den slags stillinger - studerende er både stabile, pligtopfyldende og brokker sig ikke.

Mht. lektierne så har vi forskellige meninger/vurderinger, det er fint. Ingen af os kan underbygge vores mening/vurdering med hårde facts. Men så er din 'teori' jo altså også mere en fornemmelse, end noget så indlysende, som du helst vil gøre den til.

Mht. det sidste, så tror jeg, du misforstår pointen i mine argumenter. Jeg læste sådan set slet ikke dit afsnit om makropolitik - jeg gik ud fra, at det var rigtigt nok. Og det her handler jo heller ikke ret meget om makropolitik længere (så var jeg aldrig gået i gang med at skrive i denne tråd). Det handler om at få dig til at finde nogle argumenter for de påstande, du tidligere fremførte som de rene faktuelle sandheder. Det er de jo så åbenbart ikke alligevel, jf. ovenstående om studiejobs. Her ligger just skellet mellem teori og hypotese - og din hører til i sidste klasse, ligemeget hvor mange gange du nævner makropolitik.

Den sidste del morede jeg mig ellers over - synes du virkelig det styrker dine argumenter, at du kommenterer mit sprog?

Økonomisk planlægning har som begreb ikke noget entydigt indhold. Det underforstår gerne en statsmagt, en magthaver, en magtelite eller et stort bureaukrati, som styrer samfundsudviklingen. Det forudsætter endvidere, at økonomien har en funktionsmåde, som er kendt, og at målene som skal opnås er klare. Sådanne myter om styring er ikke særlig holdbare, og de virker politisk tilslørende ved at de hindrer bevidstgørelse og forståelse af den mangfoldighed af indsigt og erfaring, af forestillinger og vrangforestillinger og af magt og afmagt, som former det der kaldes samfundsudviklingen. Men når man er klar over dette, kan begrebet økonomisk planlægning alligevel være nyttigt til at beskrive og til at forstå visse begrænsede dele af den politiske og administrative virksomhed.

Hver af os oplever ofte som enkeltpersoner, at det der sker med os ikke udelukkende afhænger af hvad vi selv gør. Jobbet kan forsvinde, eller priserne kan gå op, således at lønnen bliver mindre værd, eller det kan være vanskeligt at finde en bolig, hvor man gerne vil bo, og trafikken kan gøre rejsen til arbejdet langvarig og ubehagelig. Og selv om vi måske forstår, at alt dette afhænger af hvad en række andre enkeltpersoner har gjort og besluttet, kan det være vanskeligt at finde frem til, hvilke mennesker eller beslutninger der har ansvaret for akkurat de konsekvenser, som vi selv oplever. Det falder mange naturligt at tale om, at «udviklingen går sin gang». Økonomisk planlægning kan betragtes som betegnelsen for den aktivitet man tyer til, når man ikke vil affinde sig med denne udvikling.

I ethvert samfund træffes der til stadighed beslutninger om økonomiske størrelser, om produktion, forbrug, investeringer, indtægter, skatteregler osv. Økonomisk planlægning kan slet og ret forstås som betegnelsen for visse fremgangsmåder, som anvendes for at give grundlag for at træffe alle disse beslutninger.

Gennem planlægningsvirksomheden kan man bl.a. nå frem til, hvilke alternativer eller muligheder for valg der foreligger. Derved udvides informationsgrundlaget for beslutningerne i den samfundsmæssige styring. Men planlægningen indebærer mere end det. Ikke alle resultater eller virkemidler er lige ønskelige. Det må samtidig afklares, hvilke resultater der er mere ønskelige end andre, og virkemidlerne må vælges både ud fra hvilke resultater, som ønskes opnået, og ud fra hvad de koster, økonomisk og politisk.

Planlægningen er ikke den endelige beslutning
Det er vigtigt at være klar over, at selv om en økonomisk plan kan have stor indflydelse på det der senere besluttes, er det at vedtage planen ikke det samme som at træffe de endelige beslutninger. Planlægning er ikke det samme som beslutning. Planlægning rummer bestemmelsen af, hvad der tænkes eller ønskes gjort. Man må skelne mellem budgetbeslutninger og budgetfremskrivninger, mellem regler og vedtægter og mellem prognoser og antagelser. Dette kan synes ud som en strid om ord, men sagen er vigtigere end det. Hele forståelsen af hvilke kræfter der styrer samfundsudviklingen bliver fortegnet, hvis man tror at magten over planlægningen er det samme som magten over beslutningerne.

I den politiske debat skelnes der traditionelt mellem såkaldt «frikonkurrence» og planlægning. Der har dannet sig forestillinger om, at i et samfund med økonomisk planlægning bliver størstedelen af de beslutninger som former den økonomiske udvikling dirigeret og reguleret efter en samlet central plan. Dette stilles op overfor samfund, hvor udviklingen styres af «markedskræfternes frie spil».

Økonomisk planlægning og planøkonomi forbindes med udstrakt brug af såkaldte direkte virkemidler og store bureaukratier. Men der er ikke grundlag for at knytte begrebet økonomisk planlægning til omfanget af de centrale myndigheders magt over enkeltbeslutningerne i økonomien. Lande som styrer økonomien gennem et udstrakt bureaukrati, har godt nok behov for et større planlægningsbureaukrati for at styre alle de beslutninger der må træffes, end lande hvor markederne spiller en stor rolle. Men erfaringerne har både vist, at de store bureaukratier har en tendens til at leve deres eget liv som hverken er let at styre eller at forudsige, og desuden at de fleste folk har en utrolig evne til at handle på tværs af bureaukratiernes regler og forordninger - sortbørs og grå markeder.

Østblokken blev gerne karakteriseret som centralt planlagte økonomier. Men der findes ikke noget grundlag for at antage, at deres centraliserede ledelse gav større kontrol over samfundsudviklingen end mere decentraliserede systemer. Et tusindben er i stand til at holde god orden på sine ben, selv om det har en lille storhjerne - ringe central styring.

Efterhånden som indsigten i økonomi og samfundsliv øges, bliver der bedre grundlag for at forudsige resultaterne af, hvad et konkurrencesamfund vil lede til i form af produktion, indtægter, indtægtsfordeling, beskæftigelse osv. Men lige så lidt som i de tidligere såkaldt «centralt planlagte» økonomier vil udviklingen være fuldstændig forudsigelig - mennesker er ikke maskiner. Desuden gør også maskiner uventede ting.

Mens frikonkurrencesystemet tidligere overvejende blev principielt vurderet, må det snarere vurderes som en planlægnings- eller styringsmetode blandt mange mulige. Det må bedømmes ud fra de resultater det giver i forhold til hvad andre systemer opnår. Samtidig er det klart, at «frikonkurrencesystemet» ikke er så frit. Det giver plads til, ja faktisk forudsætter, udstrakt central udformning af spilleregler, og det kræver en streng overvågning af, at de ikke brydes - f.eks. beskyttelse af ejendomsretten og andre retsregler.

Et skarpt skel mellem frikonkurrence og bureaukratisk styring er derfor en teoretisk og politisk blindgyde. Markedskræfterne må under alle omstændigheder styres. Det er et rent praktisk spørgsmål hvor langt man kan komme i at styre økonomien ved at regulere markedskræfterne og hvad man kan opnå ved at erstatte dem med bureaukratiske afgørelser.

Forskellige virkemidler
Styringen af økonomien sker bl.a. gennem økonomisk politik. Økonomisk politik er udtryk for en helhedsvurdering eller helhedsstyring af mange økonomiske virkemidler. Det der kaldes virkemidler er som oftest enkeltbeslutninger, hvor hovedvægten let bliver lagt på de umiddelbare og direkte virkninger af de tiltag, som bliver foreslået.

Økonomiske beslutninger kan have form af love, regler, cirkulærer osv. der rummer påbud eller forbud. Dette kaldes ofte direkte virkemidler. Gennem disse reguleres forholdet mellem institutioner og enkeltpersoner.

Regler for skatter, afgifter, tilskud, lån, priser (gebyrer), m.v. kaldes financielle eller indirekte virkemidler. Gennem disse påvirkes tilgangen af ressourcer til løsningen af forskellige opgaver. Endvidere påvirkes de enkelte producenters eller forbrugeres tilpasning ved at lønsomheden eller omkostningerne ved forskellige sammensætninger af produktionen eller forbruget ændres. For eksempel kan en øget energipris være et middel til at reducere energiforbruget. I stigende omfang benyttes også informative virkemidler - eller propaganda - til at påvirke de beslutninger som træffes af enkeltpersoner, virksomheder eller organisationer.

Statens budgetpolitik udgør en vigtig del af den økonomiske politik. Hovedelementerne i budgettet - eller finansloven - udgøres af enkeltbeslutninger om skole, veje, støtte til kunstnere, omsætningsafgift, ægtefældebeskatning osv.

Ved behandlingen af finansloven er det et stadigt dilemma, hvorledes man skal nå frem til en rimelig afvejning mellem de totale hensyn - makrohensynene - og specielle hensyn - mikromomenterne - ved hver enkelt post på budgettet. Der vil her være klare konflikter om målene. Isoleret set kan de enkelte forslag være ganske ønskelige, men hensynet til skatteniveau og pression eller arbejdsløshed vejer alligevel tungt.

Planlægning er et hjælpemiddel til at klarlægge sammenhængen mellem beslutninger og resultater, uanset om beslutningerne knytter sig til udformningen af budgetpolitikken - mikro eller makro - til direkte, indirekte eller informative virkemidler. Direkte virkemidler indebærer ofte en stærk regulering af adfærden. Indirekte virkemidler vil være smidigere. De stimulerer til eller modvirker en bestemt udvikling, men vil alligevel give beslutningstagerne større frihed lokalt og individuelt. De informative virkemidler giver modtagerne betydelig anledning til selv at bestemme, hvorvidt informationerne skal bruges eller ikke.

Venstrefløjens dilemma
Venstrefløjens partier og bevægelser står overfor et dilemma i sin holdning til virkemidlerne i samfundsstyringen. På den ene side udgør ønsker om demokratisering og større spillerum for lokalt engagement en vigtig drivkraft. På den anden side er selve det ideologiske fundament knyttet til, at hensynet til fællesskabet må gå forud for egeninteressen og til at vigtige sider af samfundsudviklingen - f.eks. indtægtsudjævning og forureninger - må styres og kontrolleres.

I utålmodighed over eller mistro til det bestående samfund er det let at ty til centralisering med trusler og tvang som styringsmidler - i mildere tilfælde regulering og kontrol. Derved undergraver man imidlertid det lokale engagement. Men det modsatte kan også ske. I begejstringen over at mobilisere lokalt kan man glemme erkendelsen af, at visse hovedtræk ved samfundsudviklingen kun kan påvirkes på nationalt eller international niveau.

Venstrefløjen har et tvetydig forhold til økonomisk planlægning. I dagens samfund er der grupper, som møder økonomisk planlægning med skepsis. Planlægningen og planlægningsapparatet fremstilles som midler til at bevare det bestående og som modsætninger til decentralisering og lokalt engagement. Modstanden mod en samordnet indkomtspolitik er f.eks. blevet et vigtig led i agitationen fra dele af venstrefløjen.

Samtidig ligger det imidlertid i den marxistiske og socialistiske tradition, at samfundsudviklingen bør styres ud fra fællesskabets interesser. Spørgsmålet er, om ikke denne liberalistisk prægede agitation kan gøre det vanskeligere at udvikle nye samfundsforhold, hvor indkomsterne falder således, at de både bidrager til effektiv produktion og tilfredsstiller kravene til lighed og solidaritet.

Økonomisk politik og planlægning
Der er ikke noget klart skel mellem økonomisk politik og økonomisk planlægning. Det som i enkelte lande kaldes økonomisk politik, kaldes i andre lande økonomisk planlægning. Skellet er først og fremmest historisk betinget. I en periode hvor arbejdet med at analysere virkningerne af den økonomiske politik udvides og uddybes, vil en del af den øgede indsats gerne udskilles som en selvstændig administrativ funktion. Den funktion kaldes da for planlægning. Men efter en tid vil de nye metoder blive indarbejdet i det traditionelle beslutningsapparat.

Den selvstændige planlægningsfunktion bliver efterhånden udvisket. Hensynet til helhed og fællesskab kan ikke i det lange løb være noget, som blot skal varetages af selvstændige specialiserede organer. Det er derfor ikke usandsynligt, at begrebet økonomisk planlægning om nogle år vil blive opfattet som unyttigt og udtjent.

Styring forudsætter forståelse af, hvad det er der skal styres. Et barn alene på kommandobroen styrer ikke et skib, selv om det nok kan påvirke, hvorhen skibet sejler. Erkendelsen af sammenhængene i samfundet øges stadig. Men det vil alligevel aldrig være muligt at forstå samfundet således, som man kan forstå et skib. Hvordan samfundet virker afhænger nemlig af forestillingerne om hvordan det virker - vor opfattelse af virkeligheden er selv en del af virkeligheden. Øget indsigt - eller andre forestillinger eller myter om hvordan samfundet virker - er derfor i sig selv et vigtig element i samfundsudviklingen - især når den deles af mange. Den gør, at samfundet bliver kvalitativt anderledes.

Tag for eksempel lande eller perioder hvor fagbevægelsen bygger sin forståelse på, at inflation er en ulempe og at høje lønkrav vil gå ud over beskæftigelsen og medlemmernes realløn. Fagbevægelsen vil da søge at indrette sig således, at myndighederne kan føre en ekspansiv politik, som giver plads til vækst i beskæftigelsen og øget realløn.

I andre lande hvor fagbevægelsen lægger mindre vægt på eller har mindre forståelse for inflationens virkninger, vil den let vælge at føre en politik, som indebærer høje nominelle lønkrav. Så længe der ikke findes andre måder at styre udviklingen i priser og lønninger på, må myndighederne da føre en restriktiv politik, selv om resultatet let kan blive arbejdsløshed og ringe plads til stigning i reallønnen.

Samfundsudviklingen formes af mange beslutninger, som træffes af mange forskellige mennesker og institutioner. Indenfor samfundsplanlægningen er udviklingen af hvad der skal være målene - og ikke mindst afvejningen mellem målene - en vigtig del af selve styringen.

Magthaverne vil sjældent udgøre en monolitisk, sammenhængende gruppe. Der vil være modsætninger mellem fraktioner og grupperinger. Dette gælder selv i de mest totalitære stater. Da der ofte vil være uenighed om, hvad der er ønskeligt, vil de endelige beslutninger afhænge af, hvem der har magt til at beslutte.

Den politiske uenighed består ikke blot i, hvordan beslutningerne vil virke, men også at visse resultater foretrækkes fremfor andre. Striden mellem liberalister og socialister eller socialdemokrater og kommunister lader sig ikke så let forklare alene ved interessemodsætninger. Økonomisk planlægning kan derfor ikke være en neutral og objektiv virksomhed. Den udformer en forståelsesform og påvirker derved magtforholdene i samfundet. Dette er måske vigtigere end de konkrete resultater.

Ny information og indsigt
Målene der sigtes imod er afhængige af håb og forestillinger om, hvad det er muligt at opnå. Økonomisk planlægning kan frembringe ny information og ny indsigt, som ofte vil virke tilbage på de oprindelige mål og forudsætninger, ved at der skabes større klarhed i hvad de indebærer.

Når planerne for hvad statsmyndighederne ønsker at gøre, eller hvad de forudsætter om udviklingen generelt, bliver publiceret, vil det indvirke på hvad virksomheder og enkeltpersoner gør. Hvis dette udnyttes bevidst af myndighederne, kaldes det indikativ planlægning.

I nationalbudgettet opstilles der for eksempel rammer for udlånene fra banker og forsikringsselskaber, således at disse ved hvad de offentlige myndigheder lægger til grund for sin politik. Derved kan man styre udlånsvirksomheden smidigere end hvis man alene anvendte krav til reserverne, diskontosats osv.

Ofte vil konsekvensen derfor være, at en udviklingsretning som allerede er i gang bliver forstærket. Men publiceringseffekten kan også virke modsat. Modkræfter kan blive udløst, før vigtige samfundsændringer indtræffer - aktioner mod udbygningsplaner for veje, broer osv. Målene for samfundsudviklingen ændres ikke kun passivt, som følge af øget levestandard eller fordi der opstår ressource- og miljøproblemer. Pointen er, at planlægnings- eller udredningsvirksomheden i sig selv kan overskride grænser, ved at den kan påskynde og udforme denne erkendelseseffekt.

Enhver tilnærmelse til økonomisk planlægning som går ud fra at det gælder om at opnå de bedst mulige resultater i forhold til de på forhånd givne mål, vil være banal. Selv om de ydre rammebetingelser for samfundsudviklingen stadig ændrer sig, er det ændringerne i samfundet selv, i forståelsen blandt folk af hvordan samfundet virker, og hvad det er værd at sigte imod, som giver de største impulser til ændring i den økonomiske politik. Det er en af årsagerne til, at et decentraliseret demokrati på lang sigt er et effektivt og tilpasningsdygtigt samfundssystem - ikke kun et system som det er godt at leve i.

Jeg har siddet og overvejet om jeg gider fortsætte diskussionen og bruge min søndag på det - og det gider jeg ikke...
Jeg mener, at videre debat vil være gentagelser.

#78
Jeg har kun læst lidt af starten i dit indlæg, og det er vist bare noget du har kopieret ind og har ikke så meget relevans for den aktuelle debat. Sæt lige kilde på en anden gang...

#28 & #35 Hvordan bærer du dig ad med at modtage 2.500,- i SU, når maksimumssatsen er

2.247,- for unge, der har forældre med meget lav indkomst (246.950,- pr. husstand og

derunder)? Med mindre I ikke opgiver alt det, I skal, på selvangivelsen. Ellers kan I jo

frivlligt donere det overskydende til velgørende formål. Helt enig med #36. Jeg havde

skrevet dette, før jeg læste #40; men ih hvor har du ret! #44 SU bliver jo beregnet på

forældremyndighedsindehaverens indkomst i husstanden, så hvis én biologisk forælder tjener

2E6 kroner, får man stadig mindste SU. #53 Hvorfor siger du først det nu? Så giv dog SU'en

til din mor! #55 Er folk ualmindeligt tungnemme herinde? #60 Dit brugernavn bliver brugt om

Henriette Kjær og Lene Espersen, som ikke ligefrem er en succes. #61 Hvad er en

konkludering? Mener du konklusion? #66 Ja, præcis! Har I aldrig hørt om verdenskrisen i 1929

(Mads, du har ellers skrevet en god opgave om den)? #71 Jeg bruger da al min tid på bøgerne

og har ikke arbejde. Kald mig nørd; men jeg vil altså have en uddannelse, der er så god som

mulig, når det offentlige bruger 200.000 på at sende mig i gymnasiet. #71 igen: Du kan finde

masser ad empiri i historiebøgerne, f.eks. fandt man ud af at føre makropolitik efter

depressionen, hvor man kom bedre ud af det end af nogen hidtidig økonomisk krise på baggrund

af J.M. Keynes (præcis 72 ;-)). #71 for tredje gang: Ktulu kan virkelig ikke bebrejdes, at

andre lever efter princippet »Jeg vil ikke se, og jeg vil ikke høre«, hver gang de ikke

forstår noget.

#73 »Jeg betvivler ikke, at makropolitik er et glimrende økonomisk værktøj. Jeg er bare

interesseret i, hvordan du tænker det anvendt i nærværende situation, og det har du ærligt

talt ikke gjort særligt klart.« Ved at sætte SU'en op og beskatte fritidsarbejde for f*****!

Det står ca. 10^9 gange i denne tråd.

#73 »Og igen, lad venligst være med at behandle os andre som idioter og indlede dine tråde

med at påpege vores umådelige uvidenhed.« Vil I så ikke lægge en lille bitte dæmper på den?

#77 Jeg finder det uheldigt at sammenligne debatten med et matematisk bevis.

404error (Behøver jeg at kommentere dit brugernavn) Det virker, som om du forsøger at

anvende sandsynlighedsregning på økonomi. Her må historisk erfaring virkelig være mere værd.

Jeg må erklære mig enig i Ktulumodellen. Hvordan kan folk undgå at forstå den, når den er

forklaret, så den kunne bruges til lærebøger i 8. klasse? Det behøver man bestemt ikke

samfundsfag eller erhvervsøkonomi for at forstå. Det er ligeså logisk som (a+b)^2 =

a^2+b^2+2ab (den forstod jeg heller ikke, da jeg gik i de små klasser i folkeskolen).

Jeg har klassekammerater, der arbejder som kassemedarbejdere og på McDonald's i 50 timer om

ugen og sætter højst en time af til de skriftlige afleveringer mellem kl. 02 og 03, når de

kommer hjem fra deres døgnåbne arbejdsplads. En har overvejet at tilbyde en lærer at snyde

med fraværsregistreringen, så han kunne bruge endnu mere tid på arbejdspladsen. De har evner

til at få et gennemsnit på 9, men har et på 5-6, fordi de hellere vil have likvid kapital.

Knowhow er et af Danmarks største råstoffer, og hvis man vil tænke lidt mere langsigtet end

ud over sin egen næsetip, vil man se, at det gavner at forhøje SU'en, så omløbet i det

danske forbrug bevares, samtidig med at unge kan gøre mere for deres uddannelse. Så kunne

man endvidere bruge SU'en som sanktionsmiddel, så for hver krone, der tjenes på

erhvervsarbejde, skæres 50 øre fra SU'en, og når hele SU'en er skåret væk, bør der trækkes

fuld skat af erhvervsarbejde med en trækprocent på 40-50 (eventuelt reguleret af et

karaktergennemsnit, så man kan mærke på bankbogen, hvis det går godt i skolen, når man ikke

er fremsynet nok til at mærke det på anden vis. Tænk på hvor meget folk ville gøre ud af

deres skoleabejde, hvis det var et job, de tjente penge på!) Desuden har hjemmeboende på SU

i familier med lav indkomst endnu mindre at gøre med, end da de var under 18, fordi

børnetilskuddet er hørt op. #39 & #42 Fordi regeringen er en flok hundehoveder, der ikke kan

afslutte en uddannelse. Det ville være rart, hvis du brugte bare en brøkdel af din SU på et

grammatikkursus i kongruens.