Side 5 - Synes du en morder skal straffes med døden?

Citat @Walras Svar #67 -
"#66 Det er aldrig moralsk at begå mord i andet end selvforsvar, og så bliver du alligevel ikke straffet for det. I alle andre situationer er det amoralsk at begå mord, at stjæle eller at yde selvtægt"
Hvis der står 4 mennesker på en togskinne og du kan se at de bliver kørt ned med 100% sikkerhed, du har ingen mulighed for at advare dem. Du Står ved siden af en knap der kan omdirigere toget til nogle andre skinner hvor der kun står 2 mennesker, der også med 100% sikkerhed vil dø. Er det så ikke mest moralsk korrekt at trykke på knappen? Og lad vær med at give mig bullshit om at du ikke er ansvarlig for de 4 menneskers liv, for hvis du har muligheden for at rede dem så har du også et ansvar.

Vi kan også udvide den. Du har ikke nogen knap, men der står en fed mand ved siden af togskinnerne som er stor nok til at stoppe toget hvis du skubber ham udover. Er det ikke mest moralsk korrekt at ofre livet af den mand til fordel for de 4, uanset om du så får blod på hænderne? 

Og inden folk de spørger, jeg er i den position at jeg er ligeglad med om de to mennesker muligvis er nogle af mine kære, jeg ville også ofre mig selv til fordel for 4 fremmede mennesker. Det finder jeg som den mest moralske position i hvert fald. Men at slå et menneske ihjel der alligevel er bag tremmer, redder ikke nogen.

@Walras Svar #70-
"#68 Jeg tror, at du skal prøve at læse mine indlæg igennem igen. Jeg kan finde adskillige praktiske og økonomiske argumenter imod dødsstraf, hvorfor det ikke nødvendigvis er muligt at indføre det. Derimod virker dødsstraf rent teoretisk som den rette udmåling af straf for mord.

Du nærmer dig selv et praktisk argument imod dødsstraf i #69. Hvis en morder ved, at han ved at myrde én person står til at blive straffet med livet, har han formodentlig ingen skrupler efterfølgende, så i forsvaret af sig selv kan man forestille sig, at han vil dræbe og såre endnu flere, end hvis der kun var fængselsstraf i vente (i en længde udmålt efter antallet af dræbte)."

Jeg synes du skal læse HANS indlæg igen. Han skrev netop at det IKKE har nogen præventiv effekt!!

#80 Jeg kan ikke se, at det er relevant. Reciprokitet og symmetri er naturligt. Derfor er dødsstraf langt mere naturligt end fængselsstraf, når det handler om straffen for et mord. 

#81 Det er morsomt, at du argumenterer ud fra utilitaristisk etik, når det står i modstrid til pligetikken, som er den, der argumenterer for fængselsstraf, formilding af straf som følge af psykisk sygdom et cetera. Jeg ser også på konsekvensen, så deri er vi enige.

Jeg kan dog ikke helt se, hvordan du finder analogien til dødsstraf. I forhold til eksempel er der jo ikke tale om, at du begår mord (er skyld i mordet), hvis du trykker/ikke trykker, for der vil dø nogen uanset hvad, og det er du ikke herre over. Så eksemplet kan ikke bruges.

Desuden afviser jeg generelt alle former for almengyldige etiske/moralske regelsæt. Hvis du læser mine indlæg igennem, vil du se, at jeg først nævner "moral" som respons på dit spørgsmål. Jeg er ligeglad med moral, for det baserer sig på objektive kriterier, som der alligevel ikke kan findes belæg for. Uden dog at åbne en alt for omfattende diskussion om etik og moral.

Jeg ser på naturtilstanden og udleder deraf, hvad jeg finder naturligt. Jeg har hele tiden argumenteret med "naturlighed". Overvej:

Du er i et land uden retsstat. Du har en lillebror. Han findes myrdet. Du ved, hvem morderen er. Hvad gør du? Mit svar er da klart: Jeg dræber morderen (og nej, så er jeg ikke morder, for det er en ganske naturlig handling at forsvare sig imod en morder. Morderen derimod forsvarede sig ikke, han tog initiativet. Der er forskellen). Sådan burde det også være i en retsstat, der burde borgeren blot ikke tvinges til selvtægt. Det er derfor, vi har et retssystem. 

#82 Ja. Nu henviste jeg jo med min kommentar til det forrige indlæg. Om effekten er præventiv eller ej er netop et praktisk argument, så jeg kan ikke se, hvorfor han beskylder mig for kun at ville tale om praktiske og økonomiske argumenter. Jeg har aldrig afvist, at der er (praktiske og økonomiske) argumenter imod dødsstraf. Der er bare ingen teoretiske/filosofiske argumenter imod det og da slet ikke for at indføre det i retssystemet. De teoretiske argumenter taler nærmest for det. 

morale er ikke nødvendigvis objektivt efter min opfattelse.. Jeg tror ikke på moralske absoluter. Af det følger naturligvis også at dødsstraf ikke er umoralsk i ALLE tilfælde.

Men du siger at mord altid er "amoralsk", jeg gav dig et eksempel hvor jeg mener at det kan være moralsk..

Den eneste situation jeg kan acceptere som moralsk hvor du tager din lillebrors morders liv, er hvis du har grund til at tro at denne morder vil tage flere liv. Men uanset hvad, hvis du tager morderens liv er du også selv en morder..

Og så er der selvfølgelig morderens familie, de skal jo ved den logik også slå dig ihjel. Eller du vil måske argumentere for at du har "opretholdt balancen" ved at tage hans liv og at de derfor ikke har ret til at tage dit? -nix, du har bare lagt mere vægt oven i ubalancen.

øje for øje gør hele verdenen blind.

det synes jeg ikke fordi, man skal altid give chancer.

#85

det synes jeg ikke fordi, man skal altid give chancer.

idk 'bout that.. :p kommer an på om du også mener de skal slippes fri.. for så har vi et problem hvor at vi rent faktisk risikerer menneskeliv.

Der er nogle regler/paragrafer for den slags ting. Min mening er lidt ligegyldig da jeg ikke kan ændre disse regler.  

#84 Ja, selvfølgelig vil jeg argumentere for, at det opretholder balancen. Hvis et menneske tager et andet menneskes liv, er han en trussel for den menneskelige frihed. Dermed bliver det en pligt for alle (morderens familie inkluderet) at straffe morderen med en straf, der afspejler dennes gerning. Da det myrdede menneske ikke kan bringes tilbage til livet, er dødsstraf den naturlige konsekvens. Det er da såre simpelt. 

Det er ikke morderen, der skal forsvares. Det er morderen, der tog initiativet, der er endegyldigt og ikke kan tilbagekaldes. Vi må stå til ansvar for vores handlinger. 

§ 16. The state of war is a state of enmity and destruction; and therefore declaring by word or action, not a passionate and hasty, but sedate, settled design upon another man's life puts him in a state of war with him against whom he has declared such an intention, and so has exposed his life to the other's power to be taken away by him, or any one that joins with him in his defence, and espouses his quarrel; it being reasonable and just I should have a right to destroy that which threatens me with destruction; for by the fundamental law of Nature, man being to be preserved as much as possible, when all cannot be preserved, the safety of the innocent is to be preferred, and one may destroy a man who makes war upon him, or has discovered an enmity to his being, for the same reason that he may kill a wolf or a lion, because they are not under the ties of the common law of reason, have no other rule but that of force and violence, and so may be treated as a beast of prey, those dangerous and noxious creatures that will be sure to destroy him whenever he falls into their power.

John Locke, second treatise, The State of War

Jeg kan ikke se, at det skal være svært at forstå, at det er selve initiativet bag handlingen, der gør forskellen på, om det er en forbrydelse eller en straf. Selve straffen skal da være proportional med både initiativet og konsekvensen af den forbryderiske handling.

#84 "jeg gav dig et eksempel hvor jeg mener at det kan være moralsk."

Mener du, at det kan være moralsk at skubbe en tilfældig person ud foran et tog?! Jeg hører dig seriøst sige dette.

For det første tvivler jeg på, at du vil kunne være 100% sikker på, at du redder de 4 andre. For det andet ønsker de 4 på sporet da vidst at dø, hvilket næppe er tilfældet for den tilfældige.

Jeg synes i hvert fald selv, at det er til grin at sammenligne mord og selvmord på den måde.

#89:

I eksemplet er du 100 % sikker på, at du kan redde de 4 andre, og de behøver ikke nødvendigvis selv at have placeret sig på sporet.

Johan Herman Wessel (1742 - 1785)

SMEDEN OG BAGEREN

Der var en liden Bye, i Byen var en Smed,
Som farlig var, naar han blev vred.
Han sig en Fiende fik; (dem kan man altid faae,
Jeg ingen har, det gaae Min Læser ligesaa!)
Til Uhæld for dem begge to
De træffes i en Kroe.
De drak (jeg selv i Kroe vil drikke;
For andet kommer jeg der ikke.
Anmærk dog, Læser! dette:
Jeg immer gaaer paa de honette. )
Som sagt, de drak,
Og efter mange Skieldsord, hidsigt Snak,
Slaaer Smeden Fienden paa Planeten.
Saa stærkt var dette Slag,
At han saae ikke Dag,
Og har ei siden seet'en.

Strax i Arrest blev Smeden sat.
En Feldskiær faaer den Døde fat,
Og om en voldsom Død Attest hensender.
Den Mordere forhøres og bekiender.
Hans Haab var, at han skulde hisset gaae,
Og der Forladelse af sin Modstander faae.
Men hør nu Løier! netop Dagen,
Før Dom skal gaae i Sagen,
Fremtriner fire Borgere
For Dommeren; den mest veltalende
Ham saa tiltalede:
"Velviseste!
Vi veed, paa Byens Vel De altid see;
Men Byens Vel beroer derpaa,
At vi vor Smed igien maae faae.
Hans Død opvækker jo dog ei den Døde?
Vi aldrig faaer igien saa duelig en Mand.
For hans Forbrydelse vi alt for grusomt bøde,
Om han ei hielpes kan." .
"Betænk dog, kiere Ven! der Liv for Liv maae bødes." .
"Her boer en arm udlevet Bager,
Som Pokker snart desuden tager.
Vi har jo to, om man den ældste tog af dem?
Saa blev jo Liv for Liv betalt." .
"Ja," sagde Dommeren, "det Indfald var ei galt.
Jeg Sagen at opsette nødes;
Thi i saa vigtigt Fald man maae sig vel betænke,
Gid vores Smed jeg Livet kunde skienke!
Farvel godt Folk! jeg giør alt, hvad jeg kan." .
"Farvel velvise Mand!" .

Han bladrer i sin Lov omhyggelig;
Men finder intet der for sig,
Hvorved forbuden er, for Smed at rette Bager;
Han sin Beslutning tager,
Og saa afsiger denne Dom:
(Hvem, som vil høre den, han kom!)
"Vel er Grovsmeden Jens
For al Undskyldning læns,
Og her for Retten selv bekiendte,
Han Anders Pedersen til Evigheden sendte;
Men da i vores Bye en Smed vi ikkun have,
Jeg maatte være reent af Lave,
Ifald jeg vilde see ham død.
Men her er to, som bager Brød."
"Thi kiender jeg for Ret:
Den aeldste Bager skal undgielde det,
Og for det skedte Mord med Liv for Liv bør bøde,
Til velfortiente Straf for sig
Og ligesindede til Afskye og til Skræk."

Den Bager græd Guds jammerlig,
Da man ham førte væk.

Moral
Beredt til Døden altid vær!
Den kommer, naar du mindst den tænker nær.

#91 Et aldeles (tragi)komisk og på sin tid samfundskritisk digt. Aner man en vis Holbergsk inspiration? :-)

For de interesserede er Johan Herman Wessel bror til den mindre kendte Caspar Wessel, der som den første formulerede en elegant afhandling om de komplekse tal - der desværre ikke blevet anerkendt internationalt, idet den var skrevet på dansk og ikke på latin, som på daværende tidspunkt var det akademiske sprog. Så fik Gauss æren i stedet.

Og hvor er Peter så henne i historien? Det kan I selv finde ud af.

#90 Så siger vi det... Jeg kan stadig ikke se det moralske i, at en faktor som fedme skal betyde, at man skal have dødsstraf i et tilfælde, hvor det kan redde 4 personer.

#93 - kanon strawman..