Debat
Skal Tyrkiet optages i EU?
29. september 2004 af
madsbs (Slettet)
Det er vist den helt store debat for EU-interesserede lige for tiden.
Hvad synes alle de kære debattører herinde, der skal ske med Tyrkiets og dets optagelse i vor Europæiske Union?
Personlig håber jeg på, at landet bliver optaget inden for en overskelig årrække.
For det første har man allerede lovet landet, at EU vil forhandle med dem om en mulig optagelse. Derfor har den tyrkiste regering gjort rigtig meget for at nærme sig Københavnskritrierne, således at forhandlingerne snarligt kan begynde. Hvis man ser igennem fingre med dette, må man forvente en kold hånd fra Tyrkiets side i fremtiden; det vil ikke gavne vort forhold til den muslimske verden.
For det andet oplever man i Tyrkiet høj økonomisk vækst grundet økonomiske og finansielle reformer. Derfor vil de enkelte medlemslande profitere af et tyrkisk EU-medlemskab, da markedet udvides markant, eftersom landet har ca. 71. mio. indbyggere.
Nogle folk anser det som værende et problem med det religiøse, men jeg ser netop det, at tyrkiet primært er muslimsk som en mulighed for at "slutte fred" med den mellemøstlige verden.
Derudover tror jeg IKKE, at indvandringen bliver et problem. De tyrkere, der i givet fald vil flytte til de mere vestlige lande vil formentlig være veluddannede og arbejdsomme; de vil berige de vestlige virksomheder. Imidlertid tror jeg slet ikke, vi vil opleve en markant ændring i tallet af indvandrere, da erfaringerne siger, at folk hellere vil tilbage til deres hjemland end invitere flere til deres "ny" land. Dette bygger på erfaringerne fra, da EF optog de dengang meget fattige sydeuropæiske lande, Spanien og Portugal. Her valgte udvandrerne fra disse lande at flytte tilbage igen for at opleve deres moderlands fremgang.
Til sidst vil jeg bare sige:
Hosgeldiniz - Velkommen Tyrkiet!
Hvad synes alle de kære debattører herinde, der skal ske med Tyrkiets og dets optagelse i vor Europæiske Union?
Personlig håber jeg på, at landet bliver optaget inden for en overskelig årrække.
For det første har man allerede lovet landet, at EU vil forhandle med dem om en mulig optagelse. Derfor har den tyrkiste regering gjort rigtig meget for at nærme sig Københavnskritrierne, således at forhandlingerne snarligt kan begynde. Hvis man ser igennem fingre med dette, må man forvente en kold hånd fra Tyrkiets side i fremtiden; det vil ikke gavne vort forhold til den muslimske verden.
For det andet oplever man i Tyrkiet høj økonomisk vækst grundet økonomiske og finansielle reformer. Derfor vil de enkelte medlemslande profitere af et tyrkisk EU-medlemskab, da markedet udvides markant, eftersom landet har ca. 71. mio. indbyggere.
Nogle folk anser det som værende et problem med det religiøse, men jeg ser netop det, at tyrkiet primært er muslimsk som en mulighed for at "slutte fred" med den mellemøstlige verden.
Derudover tror jeg IKKE, at indvandringen bliver et problem. De tyrkere, der i givet fald vil flytte til de mere vestlige lande vil formentlig være veluddannede og arbejdsomme; de vil berige de vestlige virksomheder. Imidlertid tror jeg slet ikke, vi vil opleve en markant ændring i tallet af indvandrere, da erfaringerne siger, at folk hellere vil tilbage til deres hjemland end invitere flere til deres "ny" land. Dette bygger på erfaringerne fra, da EF optog de dengang meget fattige sydeuropæiske lande, Spanien og Portugal. Her valgte udvandrerne fra disse lande at flytte tilbage igen for at opleve deres moderlands fremgang.
Til sidst vil jeg bare sige:
Hosgeldiniz - Velkommen Tyrkiet!
Svar #1
29. september 2004 af Maslow (Slettet)
Når de kan opfylde EU's krav, så vil jeg nok mene at de skal have lov.
En helt anden ting er at mig og en kammerat kom til at snakke om at hvis Tyrkiet kom med í EU, er der så ikke også åbne landgrænsner for dem ligesom resten af os i EU ?
Kunne man jo så ikke forestille sig, i yderste tilfælde, at terrorister fra Irak eller Iran kan komme gennem Tyrkiet og dermed resten af EU?
Ved godt det lyder lidt fordomsfuldt, men det var ikke meningen!
En helt anden ting er at mig og en kammerat kom til at snakke om at hvis Tyrkiet kom med í EU, er der så ikke også åbne landgrænsner for dem ligesom resten af os i EU ?
Kunne man jo så ikke forestille sig, i yderste tilfælde, at terrorister fra Irak eller Iran kan komme gennem Tyrkiet og dermed resten af EU?
Ved godt det lyder lidt fordomsfuldt, men det var ikke meningen!
Svar #2
29. september 2004 af madsbs (Slettet)
#1:
Hvis terrorister vil til EU, kommer de det også allerede! Tyrkiet har ingen interesse i at lade sådanne mennesker passere igennem deres land.
Hvis terrorister vil til EU, kommer de det også allerede! Tyrkiet har ingen interesse i at lade sådanne mennesker passere igennem deres land.
Svar #3
29. september 2004 af fister (Slettet)
Jeg synes også at Tyrkiet skal med i EU. Dog kan det være problematisk at Tyrkiet ligger langt under EU gennemsnittet økonomisk. Derfor synes jeg der bør gå en del år før fuldt medlemskab kan gives. Både for Tyrkiets egen skyld og for resten af EU.
En overgangsfase med investeringer og strukturstøtte vil gøre et realistisk bud på 15-20år før fuldt medlemskab gives, så har folk også mulighed for at nedbryde diverse fordomme og frygt for indvandring.
Dog vil omkostningerne ved tyrkisk medlemskab af EU være en lille pris at skulle betale for effekterne på lang sigt. På samme måde ved optagelsen af de østeuropæiske lande vil få det.
#1: hvis Tyrkiet kommer med i EU betyder det også at grænsekontrollen skal skærpes, dermed får eks terrorister det svære ved at komme videre ind i EU.
En overgangsfase med investeringer og strukturstøtte vil gøre et realistisk bud på 15-20år før fuldt medlemskab gives, så har folk også mulighed for at nedbryde diverse fordomme og frygt for indvandring.
Dog vil omkostningerne ved tyrkisk medlemskab af EU være en lille pris at skulle betale for effekterne på lang sigt. På samme måde ved optagelsen af de østeuropæiske lande vil få det.
#1: hvis Tyrkiet kommer med i EU betyder det også at grænsekontrollen skal skærpes, dermed får eks terrorister det svære ved at komme videre ind i EU.
Svar #4
29. september 2004 af melis (Slettet)
Tyrkiet skal selvfølgelig være en del af EU. Altså burde de optages. Men der er altså nogle politiker rundt omkring i EU der er så fordomsfulde og snævertsynede at de har svært ved at acceptere en optagelse af Tyrkiet. Af en eller anden grund har jeg en fornemmelse af at der går uendelig lang tid før en aftale om medlemsskab er på plads. Der vil altid være et flertal der ser religionen islam som en forhindring selv om Tyrkiet i højeste grad adskiller religion og politik!!
Svar #5
29. september 2004 af Maslow (Slettet)
#4 Forskellige nyhedsmedier har analyseret sig frem til, at Tyrkiet ikke komme med i EU før år 2020...
Svar #6
29. september 2004 af madsbs (Slettet)
#3:
Jeg tror nemlig også, at de økonomiske fordele på længere sigt er større end de ulemper, der kunne være forbundet med et tyrkisk medlemskab på kort sigt, er.
Jeg tror nemlig også, at de økonomiske fordele på længere sigt er større end de ulemper, der kunne være forbundet med et tyrkisk medlemskab på kort sigt, er.
Svar #7
30. september 2004 af Maslow (Slettet)
#6 Enig.
Man må jo sige at Tyrkiet gør jo hvad de kan for at blive accepteret som et reelt medlem af EU.
Ex. Sidste uge har de afskaffet dødsstraffen, som ellers altid har været i Tyrkiet.
Man må jo sige at Tyrkiet gør jo hvad de kan for at blive accepteret som et reelt medlem af EU.
Ex. Sidste uge har de afskaffet dødsstraffen, som ellers altid har været i Tyrkiet.
Svar #8
01. oktober 2004 af fister (Slettet)
#6: Man kunne også vende den om og spørge, hvad konsekvensen bliver hvis Tyrkiet ikke optage?
Svar #9
01. oktober 2004 af madsbs (Slettet)
#8:
Selvfølgelig kan man det!! Og jeg tror, det vil være bedre MED et tyrkisk EU-medlemskab end UDEN.
Selvfølgelig kan man det!! Og jeg tror, det vil være bedre MED et tyrkisk EU-medlemskab end UDEN.
Svar #10
22. oktober 2004 af Michael Hansen (Slettet)
Kære alle
Det er jo en ganske rørende enighed, der her kommer til udtryk. Statistisk set forekommer det en smule bemærkelsesværdig da et overvældende flertal af os mener at Tyrkiet ikke bør blive medlem af EU. Men jeg har da også bemærket at I ikke rigtigt tager fat på nogle af de områder hvor dette delikate spørgsmål bliver følsomt. Lad mig derfor kaste en bold i luften med fem hurtige grunde til at Tyrkiet ikke skal med i EU:
1. Landet er ikke Europæisk (hverken geografisk, kulturelt eller historisk).
2. Tyrkiet vil – i lighed med Rusland – være en uoverkommelig størrelse at få med i EU. Indflydelsen vil være for stor (tænk bare på Dobbelt-flertalsprincippet) og hertil kommer at de politiske interesser er markant anderledes på centrale områder.
3. Indvandringen til Vesteuropa vil være massiv til stor skade for såvel integration som velfærdssamfund. Der er således en udpræget risiko for at vi må gå samme vej som Tyskland og bevæge os fra velfærdssamfund til forsikringssamfund.
4. EU's grænser vil støde op til lande som Syrien, Iran og Irak hvilket hverken er hensigtsmæssigt eller politisk bærerdygtigt.
5. Vi har haft tyrkere og efterkommere i Danmark siden 1960erne. Alligevel er de stadig blandt de dårligst uddannede og ringest integrerede indvandrere.
Dertil kommer at Tyrkiets optagelse i EU yderligere vil forringe, for ikke at sige umuliggøre, chancerne for at få integreret de mange små tyrkiske parallelsamfund i Danmark.
Ser frem til en spændende debat.
Mange hilsener
Michael
Det er jo en ganske rørende enighed, der her kommer til udtryk. Statistisk set forekommer det en smule bemærkelsesværdig da et overvældende flertal af os mener at Tyrkiet ikke bør blive medlem af EU. Men jeg har da også bemærket at I ikke rigtigt tager fat på nogle af de områder hvor dette delikate spørgsmål bliver følsomt. Lad mig derfor kaste en bold i luften med fem hurtige grunde til at Tyrkiet ikke skal med i EU:
1. Landet er ikke Europæisk (hverken geografisk, kulturelt eller historisk).
2. Tyrkiet vil – i lighed med Rusland – være en uoverkommelig størrelse at få med i EU. Indflydelsen vil være for stor (tænk bare på Dobbelt-flertalsprincippet) og hertil kommer at de politiske interesser er markant anderledes på centrale områder.
3. Indvandringen til Vesteuropa vil være massiv til stor skade for såvel integration som velfærdssamfund. Der er således en udpræget risiko for at vi må gå samme vej som Tyskland og bevæge os fra velfærdssamfund til forsikringssamfund.
4. EU's grænser vil støde op til lande som Syrien, Iran og Irak hvilket hverken er hensigtsmæssigt eller politisk bærerdygtigt.
5. Vi har haft tyrkere og efterkommere i Danmark siden 1960erne. Alligevel er de stadig blandt de dårligst uddannede og ringest integrerede indvandrere.
Dertil kommer at Tyrkiets optagelse i EU yderligere vil forringe, for ikke at sige umuliggøre, chancerne for at få integreret de mange små tyrkiske parallelsamfund i Danmark.
Ser frem til en spændende debat.
Mange hilsener
Michael
Svar #11
22. oktober 2004 af madsbs (Slettet)
Tjah:
1. En del af Tyrkiet er europæisk, men jo størstedelen hører til Mellemøsten. De geografiske aspekter er jeg nu næsten ligeglad men. Det er mere de økonomiske og handelsmæssige aspekter, der interesserer mig.
2. Der kan der godt være et problem. Dog har vi endnu ikke set problemer med Polens størrelse.
3. Der er jeg ikke enig jf. mit indlæg #0. Jeg tror ikke, at indvandringen vil blive større. Nærmere tværtimod.
4. Hvorfor er det ikke hensigtsmæssig at have grænser op til disse lande? Vi kunne da godt klare at have grænser op til de kommunistiske lande i sin tid. Selvfølgelig er der ikke politisk stabilitet i disse lande, men det samme ses på Balkan. Dette har imidlertid ikke påvirket det europæiske samarbejde væsentligt.
5. Da jeg i nr. 3 ikke mener, integrationen vil blive større, anser jeg ikke dette som værende et problem.
madsbs
1. En del af Tyrkiet er europæisk, men jo størstedelen hører til Mellemøsten. De geografiske aspekter er jeg nu næsten ligeglad men. Det er mere de økonomiske og handelsmæssige aspekter, der interesserer mig.
2. Der kan der godt være et problem. Dog har vi endnu ikke set problemer med Polens størrelse.
3. Der er jeg ikke enig jf. mit indlæg #0. Jeg tror ikke, at indvandringen vil blive større. Nærmere tværtimod.
4. Hvorfor er det ikke hensigtsmæssig at have grænser op til disse lande? Vi kunne da godt klare at have grænser op til de kommunistiske lande i sin tid. Selvfølgelig er der ikke politisk stabilitet i disse lande, men det samme ses på Balkan. Dette har imidlertid ikke påvirket det europæiske samarbejde væsentligt.
5. Da jeg i nr. 3 ikke mener, integrationen vil blive større, anser jeg ikke dette som værende et problem.
madsbs
Svar #12
23. oktober 2004 af Michael Hansen (Slettet)
Hej Mads
- og tak for svaret.
Ad 1) Marokko søgte også om medlemskab men fik – i modsætning til Tyrkiet – afslag med henvisning til geografien.
Mener du at EU fortsat er et Europæisk projekt eller mener du at det skal være en international sammenslutning af stater, der ved at leve op til nogle økonomiske delmål og juridiske reformer kan være medlem?
Jeg mener ikke at EU blot skal være en politisk udviklet pendant til IMF. Optages Tyrkiet, der som bekendt ikke er et Europæisk land, er det svært at se argumenterne for at sige nej til fx maghreb-landene.
Ad 2) Du skriver ” Der kan der godt være et problem. Dog har vi endnu ikke set problemer med Polens størrelse”.
Jeg forventer heller ikke problemer med Polen i den sammenhæng. Men både hvad angår størrelse, politisk indflydelse og politiske interesser er der en verden til forskel på Polen og Tyrkiet.
Min pointe er at hvert land har sin egen komplekse sammensætning hvor størrelse, geografi og selvforståelse er vigtige komponenter. Jeg kan se at du primært betragter lande som værdi-neutrale størrelser, der alene kan vurderes på sit indbyggertal.
Symbiosen mellem de store, mellemstore og mindre land har altid været Achilles-hælen i Europaprojektet, og forhåbningerne om at den hårfine balance vil overleve optagelsen af et så stort, komplekst og anderledes land som Tyrkiet, forekommer - sagt diplomatisk - ikke sandsynligt (jf. fx besættelsen af Nordcypern!)
Endelig er det igen vigtigt at huske på, at Tyrkiet geografisk ikke har hjemme i Europa. Under 1/30 af det store land er placeret på det Europæiske kontinent og den forestående optagelse af Tyrkiet i EU vil efter min mening være en hån mod lande som eksempelvis Marokko, der som sagt har fået afslag på at kunne ansøge, alene med henvisning til landets geografiske placering.
Ad 3) Du skriver: ” 3. Der er jeg ikke enig jf. mit indlæg #0. Jeg tror ikke, at indvandringen vil blive større. Nærmere tværtimod.”
Hvilket analytisk grundlag bygger du denne optimisme på?
Jeg er enig med dig hvad angår de nye EU-lande, og jeg har aldrig ment at der har været saglige grunde til at antage at indvandringen fra de nye EU-lande vil være af betydning (eneste udfordring i min optik kan være en indvandring af romaer/sigøjnerne, der ikke ligefrem har de bedste levevilkår i de nuværende lande).
Derfor er jeg også modstander af de hindringer og begrænsninger, som er lagt i vejen for de nye medlemslande ift. arbejdskraftens frie bevægelighed.
Men Tyrkiet er en helt anden historie. 4 millioner tyrkere og efterkommere alene i Vest-Europa fortæller den historie med al tydelighed.
En af de mest benyttede referencer i den nuværende debat om konsekvenserne ved indvandringen fra Tyrkiet efter optagelsen i EU har været at det ”nok ikke bliver så voldsom som antaget da det jo hverken blev tilfældet med Grækenland, Spanien eller Portugal”.
Det er korrekt at indvandringen fra Portugal, Spanien og Grækenland ikke var som mange – ganske udokumenteret – frygtede. MEN:
FOR DET FØRSTE er Tyrkiets befolkning i dag større end Portugal, Grækenland og Spaniens befolkninger tilsammen. FOR DET ANDET havde hverken portugiserne, grækerne eller spanierne, i modsætning til tyrkerne, tradition for at forlade deres respektive hjemlande til fordel for andre vesteuropæiske lande. FOR DET TREDJE havde hverken portugiserne, spanierne eller grækerne de gode og store netværk i de øvrige europæiske lande som tyrkerne har i dag.
Jeg har desværre ikke kunnet finde tal fra 1981 da Grækenland, Spanien (86) og Portugal (86) tiltrådte EF. Jeg har dog fundet nogle tal fra 1999 - altså mere end 18 år efter landene var optaget i fællesskabet og derfor allerede ”burde” have indvandret til andre europæiske lande.
På det tidspunkt var der blot 2132 indvandrere og efterkommere fra Spanien mens både Grækenland og Portugal havde så få borgere og efterkommere i Danmark at de end ikke er opgjort i tabellen fra Danmarks Statistik. Det er dette forhold man derfor skal sammenholde med at over 52.000 personer med tyrkisk oprindelse allerede bor her i dag, til trods de facto indvandrestop siden 1970erne.
Blot for at sætte dette i perspektiv: Fra samme statistiske materiale kan man se at statsborgere fra USA, Island, det tidligere Sovjetunionen, Holland, Thailand, Finland, Filippinerne, Frankrig, Kina, Indien, Italien, Afghanistan, Spanien, Rumænien, Sri Lanka, Marokko og Canada TILSAMMEN udgjorde 50846 borgere i Danmark på daværende tidspunkt.
Enhver sammenligning mellem Tyrkiets optagelse i EU og situationen omkring optagelsen af Spanien, Portugal og Grækenland må derfor, i bedste fald, betegnes som udokumenteret ønsketænkning.
Amerikanske forskere, der har samlet de hidtidige beregninger for hvor mange tyrkere, der forventes at ville forlade Tyrkiet i tilfælde af at landet optages i EU peger i øvrigt på "at den tyrkiske optagelse i EU vil medføre en stor første bølge af tyrkere på mellem 20 til 30 procent af landets unge mænd og kvinder".
Det er bl.a. ovenstående perspektiv vi skal have in mente når vi taler om konsekvenserne ved Tyrkisk optagelse i EU. Men det er blot en af mange grunde til at vi skal finde en alternativ vej for Tyrkiet.
Ad 4) Det er vigtigt at vi tør tænke realpolitisk. Konsekvenserne af at have grænser til Syrien, Iran og Irak taler vist sit eget sprog. Ikke mindst når vi sammenholder det med det forhold at Tyrkiet ved flere lejligheder har været på randen af væbnet konflikt med to af førnævnte naboer før. Hertil kommer at en væsentlig del af den nuværende immigration kommer fra, eller via, de pågældende lande.
Ad 5) I søndagsavisen ( - kulørte sider men til tider både informativ og underholdende) kunne man for nyligt læse at "Årsagen er ikke så meget, at tyrkere får flere børn end danskere; men et stort antal familiesammenføringer med ægtefæller og børn i Tyrkiet.
For stadig blandt 3. generations-tyrkere er 734 af i alt 747 ægteskaber sket ved familiesammenføring med en person, hentet i Tyrkiet. Dvs. kun 13 ægteskaber er indgået uden familiesammenføring.
Dette skal du sammenholde med at de tyrkere og efterkommere vi har i dag bliver kun overgået af somalierne som den gruppe, der er dårligst uddannede og har ringest tilknytning til arbejdsmarkedet.
Intet mindre end 50% af tyrkere og efterkommere i Danmark har ikke afsluttet, og er end ikke er i gang med, en studie- eller erhvervskompetencegivende uddannelse (kilde: Undervisningsministeriet, 2003).
At den sociale integration af tyrkere og efterkommere i Danmark heller ikke går i den rigtige, retning trods mange års ophold i Danmark, kan måske illustreres af den undersøgelse CATINÉT Research udførte i juni 2002 blandt indvandrere fra syv oprindelseslande: Det tidligere Jugoslavien, Tyrkiet, Pakistan, Iran, Libanon (eller palæstinensisk oprindelse), Irak og Somalia.
Til spørgsmålet ”Mener du, at det er en god idé eller dårlig idé, at der findes rene muslimske skoler i Danmark?” svarede hele 44% af tyrkerne at det er en god ide med rene muslimske skoler i Danmark mens 14% svarede hverken/eller og 29% sagde at det er en dårlig ide.
For at sætte ovenstående tal lidt i perspektiv kan vi sammenholde ovenstående med besvarelsen fra den jugoslaviske gruppe (bosniakkerne), der endda er kommet meget senere til Danmark end tyrkerne. Her svarede blot 12% at rene muslimske skoler er en god ide mens 62% svarede at det er en dårlig ide.
Hvordan vil du konkret tackle det forhold at den store tyrkiske befolkning får adgang til Vest-Europa, samtidig med at de tyrkiske befolkningsgrupper i Europa allerede er blandt de største, men også mest marginaliserede (ringe uddannelsesniveau, dårlige sprogkundskaber, social isolation mv.), til trods for at de har været en del af vores samfund siden slutningen af 1960erne?!
Dertil kommer at vi er nødsaget til at kigge på bærerdygtigheden i indvandringen.
En tredjedel af eleverne i København er fx allerede i dag to-sprogede. På 10 skoler i København, har flere end 75 pct. af børnene har indvandrerbaggrund. På syv af skolerne er andelen af tosprogede over 80 pct. og en enkelt skole har mere end 90 pct. elever med indvandrerbaggrund. (kilde: Berlingske Tidende 5. august).
Mvh.
Michael
- og tak for svaret.
Ad 1) Marokko søgte også om medlemskab men fik – i modsætning til Tyrkiet – afslag med henvisning til geografien.
Mener du at EU fortsat er et Europæisk projekt eller mener du at det skal være en international sammenslutning af stater, der ved at leve op til nogle økonomiske delmål og juridiske reformer kan være medlem?
Jeg mener ikke at EU blot skal være en politisk udviklet pendant til IMF. Optages Tyrkiet, der som bekendt ikke er et Europæisk land, er det svært at se argumenterne for at sige nej til fx maghreb-landene.
Ad 2) Du skriver ” Der kan der godt være et problem. Dog har vi endnu ikke set problemer med Polens størrelse”.
Jeg forventer heller ikke problemer med Polen i den sammenhæng. Men både hvad angår størrelse, politisk indflydelse og politiske interesser er der en verden til forskel på Polen og Tyrkiet.
Min pointe er at hvert land har sin egen komplekse sammensætning hvor størrelse, geografi og selvforståelse er vigtige komponenter. Jeg kan se at du primært betragter lande som værdi-neutrale størrelser, der alene kan vurderes på sit indbyggertal.
Symbiosen mellem de store, mellemstore og mindre land har altid været Achilles-hælen i Europaprojektet, og forhåbningerne om at den hårfine balance vil overleve optagelsen af et så stort, komplekst og anderledes land som Tyrkiet, forekommer - sagt diplomatisk - ikke sandsynligt (jf. fx besættelsen af Nordcypern!)
Endelig er det igen vigtigt at huske på, at Tyrkiet geografisk ikke har hjemme i Europa. Under 1/30 af det store land er placeret på det Europæiske kontinent og den forestående optagelse af Tyrkiet i EU vil efter min mening være en hån mod lande som eksempelvis Marokko, der som sagt har fået afslag på at kunne ansøge, alene med henvisning til landets geografiske placering.
Ad 3) Du skriver: ” 3. Der er jeg ikke enig jf. mit indlæg #0. Jeg tror ikke, at indvandringen vil blive større. Nærmere tværtimod.”
Hvilket analytisk grundlag bygger du denne optimisme på?
Jeg er enig med dig hvad angår de nye EU-lande, og jeg har aldrig ment at der har været saglige grunde til at antage at indvandringen fra de nye EU-lande vil være af betydning (eneste udfordring i min optik kan være en indvandring af romaer/sigøjnerne, der ikke ligefrem har de bedste levevilkår i de nuværende lande).
Derfor er jeg også modstander af de hindringer og begrænsninger, som er lagt i vejen for de nye medlemslande ift. arbejdskraftens frie bevægelighed.
Men Tyrkiet er en helt anden historie. 4 millioner tyrkere og efterkommere alene i Vest-Europa fortæller den historie med al tydelighed.
En af de mest benyttede referencer i den nuværende debat om konsekvenserne ved indvandringen fra Tyrkiet efter optagelsen i EU har været at det ”nok ikke bliver så voldsom som antaget da det jo hverken blev tilfældet med Grækenland, Spanien eller Portugal”.
Det er korrekt at indvandringen fra Portugal, Spanien og Grækenland ikke var som mange – ganske udokumenteret – frygtede. MEN:
FOR DET FØRSTE er Tyrkiets befolkning i dag større end Portugal, Grækenland og Spaniens befolkninger tilsammen. FOR DET ANDET havde hverken portugiserne, grækerne eller spanierne, i modsætning til tyrkerne, tradition for at forlade deres respektive hjemlande til fordel for andre vesteuropæiske lande. FOR DET TREDJE havde hverken portugiserne, spanierne eller grækerne de gode og store netværk i de øvrige europæiske lande som tyrkerne har i dag.
Jeg har desværre ikke kunnet finde tal fra 1981 da Grækenland, Spanien (86) og Portugal (86) tiltrådte EF. Jeg har dog fundet nogle tal fra 1999 - altså mere end 18 år efter landene var optaget i fællesskabet og derfor allerede ”burde” have indvandret til andre europæiske lande.
På det tidspunkt var der blot 2132 indvandrere og efterkommere fra Spanien mens både Grækenland og Portugal havde så få borgere og efterkommere i Danmark at de end ikke er opgjort i tabellen fra Danmarks Statistik. Det er dette forhold man derfor skal sammenholde med at over 52.000 personer med tyrkisk oprindelse allerede bor her i dag, til trods de facto indvandrestop siden 1970erne.
Blot for at sætte dette i perspektiv: Fra samme statistiske materiale kan man se at statsborgere fra USA, Island, det tidligere Sovjetunionen, Holland, Thailand, Finland, Filippinerne, Frankrig, Kina, Indien, Italien, Afghanistan, Spanien, Rumænien, Sri Lanka, Marokko og Canada TILSAMMEN udgjorde 50846 borgere i Danmark på daværende tidspunkt.
Enhver sammenligning mellem Tyrkiets optagelse i EU og situationen omkring optagelsen af Spanien, Portugal og Grækenland må derfor, i bedste fald, betegnes som udokumenteret ønsketænkning.
Amerikanske forskere, der har samlet de hidtidige beregninger for hvor mange tyrkere, der forventes at ville forlade Tyrkiet i tilfælde af at landet optages i EU peger i øvrigt på "at den tyrkiske optagelse i EU vil medføre en stor første bølge af tyrkere på mellem 20 til 30 procent af landets unge mænd og kvinder".
Det er bl.a. ovenstående perspektiv vi skal have in mente når vi taler om konsekvenserne ved Tyrkisk optagelse i EU. Men det er blot en af mange grunde til at vi skal finde en alternativ vej for Tyrkiet.
Ad 4) Det er vigtigt at vi tør tænke realpolitisk. Konsekvenserne af at have grænser til Syrien, Iran og Irak taler vist sit eget sprog. Ikke mindst når vi sammenholder det med det forhold at Tyrkiet ved flere lejligheder har været på randen af væbnet konflikt med to af førnævnte naboer før. Hertil kommer at en væsentlig del af den nuværende immigration kommer fra, eller via, de pågældende lande.
Ad 5) I søndagsavisen ( - kulørte sider men til tider både informativ og underholdende) kunne man for nyligt læse at "Årsagen er ikke så meget, at tyrkere får flere børn end danskere; men et stort antal familiesammenføringer med ægtefæller og børn i Tyrkiet.
For stadig blandt 3. generations-tyrkere er 734 af i alt 747 ægteskaber sket ved familiesammenføring med en person, hentet i Tyrkiet. Dvs. kun 13 ægteskaber er indgået uden familiesammenføring.
Dette skal du sammenholde med at de tyrkere og efterkommere vi har i dag bliver kun overgået af somalierne som den gruppe, der er dårligst uddannede og har ringest tilknytning til arbejdsmarkedet.
Intet mindre end 50% af tyrkere og efterkommere i Danmark har ikke afsluttet, og er end ikke er i gang med, en studie- eller erhvervskompetencegivende uddannelse (kilde: Undervisningsministeriet, 2003).
At den sociale integration af tyrkere og efterkommere i Danmark heller ikke går i den rigtige, retning trods mange års ophold i Danmark, kan måske illustreres af den undersøgelse CATINÉT Research udførte i juni 2002 blandt indvandrere fra syv oprindelseslande: Det tidligere Jugoslavien, Tyrkiet, Pakistan, Iran, Libanon (eller palæstinensisk oprindelse), Irak og Somalia.
Til spørgsmålet ”Mener du, at det er en god idé eller dårlig idé, at der findes rene muslimske skoler i Danmark?” svarede hele 44% af tyrkerne at det er en god ide med rene muslimske skoler i Danmark mens 14% svarede hverken/eller og 29% sagde at det er en dårlig ide.
For at sætte ovenstående tal lidt i perspektiv kan vi sammenholde ovenstående med besvarelsen fra den jugoslaviske gruppe (bosniakkerne), der endda er kommet meget senere til Danmark end tyrkerne. Her svarede blot 12% at rene muslimske skoler er en god ide mens 62% svarede at det er en dårlig ide.
Hvordan vil du konkret tackle det forhold at den store tyrkiske befolkning får adgang til Vest-Europa, samtidig med at de tyrkiske befolkningsgrupper i Europa allerede er blandt de største, men også mest marginaliserede (ringe uddannelsesniveau, dårlige sprogkundskaber, social isolation mv.), til trods for at de har været en del af vores samfund siden slutningen af 1960erne?!
Dertil kommer at vi er nødsaget til at kigge på bærerdygtigheden i indvandringen.
En tredjedel af eleverne i København er fx allerede i dag to-sprogede. På 10 skoler i København, har flere end 75 pct. af børnene har indvandrerbaggrund. På syv af skolerne er andelen af tosprogede over 80 pct. og en enkelt skole har mere end 90 pct. elever med indvandrerbaggrund. (kilde: Berlingske Tidende 5. august).
Mvh.
Michael
Svar #13
23. oktober 2004 af salbeik (Slettet)
Copy past af sidste indlæg og du har en færdig samfundsfags aflevering
Svar #15
23. oktober 2004 af Michael Hansen (Slettet)
Kære koko_wawa
Din "argumentation" er ikke ligefrem overbevisende. Hvad er løgn?!
Du er naturligvis meget velkommen til at komme med argumenter (meget gerne med kildeanvisninger), der tilbageviser mine argumenter.
Mange forventningsfulde hilsener
Michael
Din "argumentation" er ikke ligefrem overbevisende. Hvad er løgn?!
Du er naturligvis meget velkommen til at komme med argumenter (meget gerne med kildeanvisninger), der tilbageviser mine argumenter.
Mange forventningsfulde hilsener
Michael
Svar #17
23. oktober 2004 af fister (Slettet)
Jeg synes din argumentation bygger for meget på frygt, frem for reelle hensigter og fordele. Du beskriver Tyrkiet som nærmest værende et religiøst fundamentalistisk land, dette er jo i bund og grund forkert. Godt nok er det et stort islamisk land, med mange problemer, men befolkningens religiøsitet er nærmest på linje med europæisk.
Du beskriver også al indvandring fra Tyrkiet som negativt. Jeg tror at mange af de millioner velintegrerede indvandrere og efterkommere fra tyrkiet finder dette en smule fornærmende. Du medregner intet positivt ved invandring. Og at 20-30% af landets unge vil rejse til andre EU-lande, synes jeg er ret latterligt. For det første vil fri bevægelighed fra Tyrkiet ikke blive aktuel inden for en overskuelig årerække. Af den ene grund, nemlig frygt for indvandring, som disse tal åbenlyst må være baseret på.
At Tyrkiet grænser op til Syrien, Irak Iran mfl. behøver ikke nødvendigvis at have negative aspekter. Tyrkiet kan virke stabiliserende på regionen hvilket absolut er i Europa's interesse, som du selv skriver, forekommer en stor del af indvandringen fra disse lande.
Sammenligning med Marokko synes jeg også er vag. Marokko ligger geografisk 100% på det afrikanske kontinent og er ikke et europæisk land. Samtidig har Tyrkiet fået anerkendelse af at være et europæisk land, hvilket det af "optræden" og "holdningsmæssigt" også er. Tyrkiet har i årevis bevæget sig i europæisk retning, hvilket vil være katastrofalt ikke at anderkende. De reformer og reformkræfter ville næppe være gennemført uden guleroden om medlemskab.
Jeg er enig i at Tyrkiet ikke skal optages imorgen, men jeg mener at fratage Tyrkiet al forventning om medlemskab vil skade både Tyrkiet og EU. Selvfølgelig har Tyrkiet mange sociale og økonomiske problemer, men mener du ikke at udsigt og forventing om EU medlemskab vil gøre disse nemmere overkommelige, eller ser du ingen positive aspekter omkring et tyrkisk EU medlemskab?
Du beskriver også al indvandring fra Tyrkiet som negativt. Jeg tror at mange af de millioner velintegrerede indvandrere og efterkommere fra tyrkiet finder dette en smule fornærmende. Du medregner intet positivt ved invandring. Og at 20-30% af landets unge vil rejse til andre EU-lande, synes jeg er ret latterligt. For det første vil fri bevægelighed fra Tyrkiet ikke blive aktuel inden for en overskuelig årerække. Af den ene grund, nemlig frygt for indvandring, som disse tal åbenlyst må være baseret på.
At Tyrkiet grænser op til Syrien, Irak Iran mfl. behøver ikke nødvendigvis at have negative aspekter. Tyrkiet kan virke stabiliserende på regionen hvilket absolut er i Europa's interesse, som du selv skriver, forekommer en stor del af indvandringen fra disse lande.
Sammenligning med Marokko synes jeg også er vag. Marokko ligger geografisk 100% på det afrikanske kontinent og er ikke et europæisk land. Samtidig har Tyrkiet fået anerkendelse af at være et europæisk land, hvilket det af "optræden" og "holdningsmæssigt" også er. Tyrkiet har i årevis bevæget sig i europæisk retning, hvilket vil være katastrofalt ikke at anderkende. De reformer og reformkræfter ville næppe være gennemført uden guleroden om medlemskab.
Jeg er enig i at Tyrkiet ikke skal optages imorgen, men jeg mener at fratage Tyrkiet al forventning om medlemskab vil skade både Tyrkiet og EU. Selvfølgelig har Tyrkiet mange sociale og økonomiske problemer, men mener du ikke at udsigt og forventing om EU medlemskab vil gøre disse nemmere overkommelige, eller ser du ingen positive aspekter omkring et tyrkisk EU medlemskab?
Svar #18
23. oktober 2004 af Michael Hansen (Slettet)
Hej Fister
Du glider lige lovligt hurtigt forbi argumenterne og afviser blot samtlige realpolitiske betragtninger som ”frygt”.
Du skriver: ”Du beskriver Tyrkiet som nærmest værende et religiøst fundamentalistisk land, dette er jo i bund og grund forkert”.
HVOR i mit indlæg finder du noget, der tilnærmelsesvist kunne tolkes i retning af at jeg betragter Tyrkiet som et ”religiøst fundamentalistisk land”?!
Du skriver videre: ” Jeg tror at mange af de millioner velintegrerede indvandrere og efterkommere fra Tyrkiet finder dette en smule fornærmende. Du medregner intet positivt ved indvandring”.
Jeg taler da positivt for indvandring!! Prøv at (gen-?)læs mit indlæg hvor jeg klart skriver at >>jeg har aldrig ment at der har været saglige grunde til at antage at indvandringen fra de nye EU-lande vil være af betydning (eneste udfordring i min optik kan være en indvandring af romaer/sigøjnerne, der ikke ligefrem har de bedste levevilkår i de nuværende lande).
Derfor er jeg også modstander af de hindringer og begrænsninger, som er lagt i vejen for de nye medlemslande ift. arbejdskraftens frie bevægelighed
Lad mig i den forbindelse tilføje at JEG ER VARM TILHÆNGER AF ET MULTIKULTURELT SAMFUND.
Det er imidlertid ikke der vi står i dag hvor vi kun på papiret er multikulturelt. Stort set alle etniske minoritetsgrupper i Danmark har nemlig samme kulturelle eller religiøse baggrund hvorfor mangfoldigheden i etnicitet, religion, sprog og kultur desværre ikke særlig udtalt. Der bor fx under 5.000 personer fra hele Latinamerika i Danmark mens der alene fra Tyrkiet bor over 52.000. Nå, men det er en hel anden diskussion.
Hvor bor i øvrigt de millioner af integrerede tyrkere henne?
Statistikken fortæller sig eget tydelige sprog. Den seneste undersøgelse fra Tyskland (hvor tyrkere og efterkommere allerede i dag udgør ca. 2% af befolkningen!) viser fx at 3. generation orienterer sig mere mod Tyrkiet end 1. generation gjorde. Og ser du på det tilgængelige danske materiale omkring social integration, uddannelsesniveau, kriminalitet og jobfrekvens er der ikke meget at have din optimisme i.
Men jeg vil da med spænding læse det materiale (statistik, undersøgelser, rapporter mv.) der eventuelt kunne underbygge dine optimistiske forhåbninger.
Du skriver: ”For det første vil fri bevægelighed fra Tyrkiet ikke blive aktuel inden for en overskuelig årerække. Af den ene grund, nemlig frygt for indvandring, som disse tal åbenlyst må være baseret på”.
Jeg må ærligt tilstå at jeg ikke kender metoden bag de amerikanske forskeres tal som jeg har hentet fra en kronik i Kristeligt-Dagblad. Men én ting er sikker: Det hjælper intet at skubbe problemerne foran sig (den uværdige strategi har politikerne praktiseret siden associeringsaftalen i 1963).
Du skriver: ”At Tyrkiet grænser op til Syrien, Irak Iran mfl. behøver ikke nødvendigvis at have negative aspekter. Tyrkiet kan virke stabiliserende på regionen hvilket absolut er i Europa's interesse, som du selv skriver, forekommer en stor del af indvandringen fra disse lande”.
Hvordan kommer du frem til den konklusion?! Må jeg minde om at indenfor de seneste to år har Tyrkiet været tæt på væbnet konflikt med såvel Syrien (over vanddæmningerne) og Irak (kurderne). Mellemøsten har aldrig været inspireret af Tyrkiets politiske vej og intet tyder på at regimerne påbegynder denne rejse mod demokrati.
Du skriver: ”Sammenligning med Marokko synes jeg også er vag. Marokko ligger geografisk 100% på det afrikanske kontinent og er ikke et europæisk land”.
Marokko er kulturelt, sprogligt og historisk væsentligt mere Europæisk end Tyrkiet. Dertil kommer at Marokko er landfast med Spanske Ceuta og Meilla. Hvis vi optager Tyrkiet må det geografiske element af EU definitivt siges at være sat ud af spillet.
Uanset hvordan vi vender og drejer dette problem er kun tre procent af landets areal placeret vest for Bospurus-strædet. Resten af landet ligger i Asien, hvor hele 85 procent af Tyrkiets store befolkning da også bor.
Du skriver desuden: ” Samtidig har Tyrkiet fået anerkendelse af at være et europæisk land, hvilket det af "optræden" og "holdningsmæssigt" også er. Tyrkiet har i årevis bevæget sig i europæisk retning, hvilket vil være katastrofalt ikke at anderkende.”
Jeg er lidt i tvivl om hvad du forstår med ”optræden” og ”holdningsmæssigt”.
Vi taler om et land, der stadig officielt benægter folkedrabet på over 1 million kristne armeniere. Vi taler om et land der under optagelsesforhandlinger med EU stadig har ca. 40.000 besættelsesstyrker i et andet EU-land. Vi taler om et land, der grundlæggende skal gennemgå en økonomisk, social og kulturel revolution uden historisk sidestykke for at kunne indgå i EU på lige fod med de øvrige medlemslande.
Du afslutter med spørgsmålet: ” ser du ingen positive aspekter omkring et tyrkisk EU medlemskab?”
Et samlet svar må være et klart nej. Det vil være dybt uansvarligt at optage lande som Tyrkiet og Rusland i unionen og man behøver ikke en doktorgrad i samfundsvidenskab for at se at konsekvenserne vil blive en nedsmeltning af EU som politisk institution.
Det er nok også derfor at modstanden er så massiv på tværs af partifarverne i hele Europa. I Frankrig er eksempelvis kun hver 6. borger der er indstillet på at Tyrkiet skal tilbydes medlemskab på et eller andet tidspunkt mens, hvis ikke jeg husker helt galt, at den seneste meningsmåling her i Danmark viste at knap 60 % er mod tyrkisk optagelse.
En dugfrisk undersøgelse viser desuden at denne tendens også slår igennem blandt veluddannede danskere:
>>Op mod halvdelen af de veluddannede danskere er imod tyrkisk medlemskab af EU, fordi landet er muslimsk. Det viser en meningsmåling, som analyseinstituttet Epinion har lavet for Kristeligt Dagblad.
48 procent af de adspurgte siger, at tyrkiets religiøse tilhørsforhold spiller en markant rolle for deres nej til tyrkisk EU-optagelse. 44 procent svarer nej, mens otte procent svarer "ved ikke".
De der mener at vi for enhver pris SKAL have et muslimsk land med i EU bør vente en smule. Der kan nemlig ikke være lang tid til at vi (forhåbentligt!) starter optagelsesforhandlinger med Bosnien.
Optagelsen af Tyrkiet vil imidlertid betyde EU's død samtidig med at det bliver meget dyrt for flere medlemsland, herunder lande som Danmark, Tyskland og Holland hvor der vil ske en massiv indvandring fra fattige dele af Tyrkiet.
>>De som taler for, at Tyrkiet skal optages i virkeligheden de, som er modstandere af den europæiske union […] Europa bør få orden på sine begreber og finde ud af, hvilke forbindelser, EU ønsker med sine nabolande.
Giscard d'Estaing, november 2002
Mange hilsener
Michael
Du glider lige lovligt hurtigt forbi argumenterne og afviser blot samtlige realpolitiske betragtninger som ”frygt”.
Du skriver: ”Du beskriver Tyrkiet som nærmest værende et religiøst fundamentalistisk land, dette er jo i bund og grund forkert”.
HVOR i mit indlæg finder du noget, der tilnærmelsesvist kunne tolkes i retning af at jeg betragter Tyrkiet som et ”religiøst fundamentalistisk land”?!
Du skriver videre: ” Jeg tror at mange af de millioner velintegrerede indvandrere og efterkommere fra Tyrkiet finder dette en smule fornærmende. Du medregner intet positivt ved indvandring”.
Jeg taler da positivt for indvandring!! Prøv at (gen-?)læs mit indlæg hvor jeg klart skriver at >>jeg har aldrig ment at der har været saglige grunde til at antage at indvandringen fra de nye EU-lande vil være af betydning (eneste udfordring i min optik kan være en indvandring af romaer/sigøjnerne, der ikke ligefrem har de bedste levevilkår i de nuværende lande).
Derfor er jeg også modstander af de hindringer og begrænsninger, som er lagt i vejen for de nye medlemslande ift. arbejdskraftens frie bevægelighed
Lad mig i den forbindelse tilføje at JEG ER VARM TILHÆNGER AF ET MULTIKULTURELT SAMFUND.
Det er imidlertid ikke der vi står i dag hvor vi kun på papiret er multikulturelt. Stort set alle etniske minoritetsgrupper i Danmark har nemlig samme kulturelle eller religiøse baggrund hvorfor mangfoldigheden i etnicitet, religion, sprog og kultur desværre ikke særlig udtalt. Der bor fx under 5.000 personer fra hele Latinamerika i Danmark mens der alene fra Tyrkiet bor over 52.000. Nå, men det er en hel anden diskussion.
Hvor bor i øvrigt de millioner af integrerede tyrkere henne?
Statistikken fortæller sig eget tydelige sprog. Den seneste undersøgelse fra Tyskland (hvor tyrkere og efterkommere allerede i dag udgør ca. 2% af befolkningen!) viser fx at 3. generation orienterer sig mere mod Tyrkiet end 1. generation gjorde. Og ser du på det tilgængelige danske materiale omkring social integration, uddannelsesniveau, kriminalitet og jobfrekvens er der ikke meget at have din optimisme i.
Men jeg vil da med spænding læse det materiale (statistik, undersøgelser, rapporter mv.) der eventuelt kunne underbygge dine optimistiske forhåbninger.
Du skriver: ”For det første vil fri bevægelighed fra Tyrkiet ikke blive aktuel inden for en overskuelig årerække. Af den ene grund, nemlig frygt for indvandring, som disse tal åbenlyst må være baseret på”.
Jeg må ærligt tilstå at jeg ikke kender metoden bag de amerikanske forskeres tal som jeg har hentet fra en kronik i Kristeligt-Dagblad. Men én ting er sikker: Det hjælper intet at skubbe problemerne foran sig (den uværdige strategi har politikerne praktiseret siden associeringsaftalen i 1963).
Du skriver: ”At Tyrkiet grænser op til Syrien, Irak Iran mfl. behøver ikke nødvendigvis at have negative aspekter. Tyrkiet kan virke stabiliserende på regionen hvilket absolut er i Europa's interesse, som du selv skriver, forekommer en stor del af indvandringen fra disse lande”.
Hvordan kommer du frem til den konklusion?! Må jeg minde om at indenfor de seneste to år har Tyrkiet været tæt på væbnet konflikt med såvel Syrien (over vanddæmningerne) og Irak (kurderne). Mellemøsten har aldrig været inspireret af Tyrkiets politiske vej og intet tyder på at regimerne påbegynder denne rejse mod demokrati.
Du skriver: ”Sammenligning med Marokko synes jeg også er vag. Marokko ligger geografisk 100% på det afrikanske kontinent og er ikke et europæisk land”.
Marokko er kulturelt, sprogligt og historisk væsentligt mere Europæisk end Tyrkiet. Dertil kommer at Marokko er landfast med Spanske Ceuta og Meilla. Hvis vi optager Tyrkiet må det geografiske element af EU definitivt siges at være sat ud af spillet.
Uanset hvordan vi vender og drejer dette problem er kun tre procent af landets areal placeret vest for Bospurus-strædet. Resten af landet ligger i Asien, hvor hele 85 procent af Tyrkiets store befolkning da også bor.
Du skriver desuden: ” Samtidig har Tyrkiet fået anerkendelse af at være et europæisk land, hvilket det af "optræden" og "holdningsmæssigt" også er. Tyrkiet har i årevis bevæget sig i europæisk retning, hvilket vil være katastrofalt ikke at anderkende.”
Jeg er lidt i tvivl om hvad du forstår med ”optræden” og ”holdningsmæssigt”.
Vi taler om et land, der stadig officielt benægter folkedrabet på over 1 million kristne armeniere. Vi taler om et land der under optagelsesforhandlinger med EU stadig har ca. 40.000 besættelsesstyrker i et andet EU-land. Vi taler om et land, der grundlæggende skal gennemgå en økonomisk, social og kulturel revolution uden historisk sidestykke for at kunne indgå i EU på lige fod med de øvrige medlemslande.
Du afslutter med spørgsmålet: ” ser du ingen positive aspekter omkring et tyrkisk EU medlemskab?”
Et samlet svar må være et klart nej. Det vil være dybt uansvarligt at optage lande som Tyrkiet og Rusland i unionen og man behøver ikke en doktorgrad i samfundsvidenskab for at se at konsekvenserne vil blive en nedsmeltning af EU som politisk institution.
Det er nok også derfor at modstanden er så massiv på tværs af partifarverne i hele Europa. I Frankrig er eksempelvis kun hver 6. borger der er indstillet på at Tyrkiet skal tilbydes medlemskab på et eller andet tidspunkt mens, hvis ikke jeg husker helt galt, at den seneste meningsmåling her i Danmark viste at knap 60 % er mod tyrkisk optagelse.
En dugfrisk undersøgelse viser desuden at denne tendens også slår igennem blandt veluddannede danskere:
>>Op mod halvdelen af de veluddannede danskere er imod tyrkisk medlemskab af EU, fordi landet er muslimsk. Det viser en meningsmåling, som analyseinstituttet Epinion har lavet for Kristeligt Dagblad.
48 procent af de adspurgte siger, at tyrkiets religiøse tilhørsforhold spiller en markant rolle for deres nej til tyrkisk EU-optagelse. 44 procent svarer nej, mens otte procent svarer "ved ikke".
De der mener at vi for enhver pris SKAL have et muslimsk land med i EU bør vente en smule. Der kan nemlig ikke være lang tid til at vi (forhåbentligt!) starter optagelsesforhandlinger med Bosnien.
Optagelsen af Tyrkiet vil imidlertid betyde EU's død samtidig med at det bliver meget dyrt for flere medlemsland, herunder lande som Danmark, Tyskland og Holland hvor der vil ske en massiv indvandring fra fattige dele af Tyrkiet.
>>De som taler for, at Tyrkiet skal optages i virkeligheden de, som er modstandere af den europæiske union […] Europa bør få orden på sine begreber og finde ud af, hvilke forbindelser, EU ønsker med sine nabolande.
Giscard d'Estaing, november 2002
Mange hilsener
Michael
Svar #19
23. oktober 2004 af madsbs (Slettet)
Hej Michael
Jamen jeg siger da også tak for dit svar.
Jeg må nok sige, at du underbygger dine synspunkter med mange kildehenvisninger. Såfremt disse henviser er rigtige, må jeg jo nok indrømme, at det er svært at argumentere imod dig. Dog er jeg stadig tilhænger at et tyrkisk medlemsskab. For det første anser jeg indvandring som en berigelse for et land. Dog skal indvandrere selvfølgelig integreres i samfundet, og her kan der opstå problemer (det er nok der problemet ligger for os danskere). Jeg vil intet have imod, at multietnisk Danmark, hvor sporg som fx arabisk ligeledes tilbydes i folkeskolen. For det andet mener jeg heller ikek, ligesom fister i # 18, at Tyrkiets relgion (fortrinsvis Islam) er noget problem, eftersom adskillige tyrkere ikke er troende muslimer. Og hvis de var, burde det være muligt at integrere religionen i en evt. europæisk forfatning.
Men generelt underbygger du dine synspunkter ganske udmærket, så jeg kan sagtens forstå, hvorfor at du ikke er for et tyrkisk medlemsskab. Modsat kan jeg ikke forstå de personer, hvis modstand udelukkende støttes af den frygt, de har for tyrkerne. Men det er jo nok mere et personlig spørgsmål, som er svært at argumentere imod.
MVH
madsbs
Jamen jeg siger da også tak for dit svar.
Jeg må nok sige, at du underbygger dine synspunkter med mange kildehenvisninger. Såfremt disse henviser er rigtige, må jeg jo nok indrømme, at det er svært at argumentere imod dig. Dog er jeg stadig tilhænger at et tyrkisk medlemsskab. For det første anser jeg indvandring som en berigelse for et land. Dog skal indvandrere selvfølgelig integreres i samfundet, og her kan der opstå problemer (det er nok der problemet ligger for os danskere). Jeg vil intet have imod, at multietnisk Danmark, hvor sporg som fx arabisk ligeledes tilbydes i folkeskolen. For det andet mener jeg heller ikek, ligesom fister i # 18, at Tyrkiets relgion (fortrinsvis Islam) er noget problem, eftersom adskillige tyrkere ikke er troende muslimer. Og hvis de var, burde det være muligt at integrere religionen i en evt. europæisk forfatning.
Men generelt underbygger du dine synspunkter ganske udmærket, så jeg kan sagtens forstå, hvorfor at du ikke er for et tyrkisk medlemsskab. Modsat kan jeg ikke forstå de personer, hvis modstand udelukkende støttes af den frygt, de har for tyrkerne. Men det er jo nok mere et personlig spørgsmål, som er svært at argumentere imod.
MVH
madsbs
Svar #20
23. oktober 2004 af madsbs (Slettet)
# 12:
"Hvordan vil du konkret tackle det forhold at den store tyrkiske befolkning får adgang til Vest-Europa, samtidig med at de tyrkiske befolkningsgrupper i Europa allerede er blandt de største, men også mest marginaliserede (ringe uddannelsesniveau, dårlige sprogkundskaber, social isolation mv.), til trods for at de har været en del af vores samfund siden slutningen af 1960erne?! "
Tjah, som sagt så tror jeg nok stadig, at disse befolkningsgrupper i højere grad søger tilbage til Tyrkiet. Grunden til, at de ikke har uddannelse kunne være, at de ikke føler sig tilpas her i Danmark. De møder måske rascisme el.lign., hvilket medfører, at de vælger uddannelse fra og isolerer sig sammen med andre tyrkere (eller for den sags skyld andre indvandrere).
Derimod vil jeg hellere end gerne have veluddannede tyrkere op til Danmark. Disse kan tilføre Danmark en værdiforøgelse, både økonomisk og socialt/kulturelt. Jeg har selv gået på en multietnisk skole (i en international klasse), og det har påvirket mig mod en venligere stemning over for indvandrere. Det er nok også derfor, jeg har dette optimistiske holdning over for et tyrkisk medlemsskab af EU.
"Hvordan vil du konkret tackle det forhold at den store tyrkiske befolkning får adgang til Vest-Europa, samtidig med at de tyrkiske befolkningsgrupper i Europa allerede er blandt de største, men også mest marginaliserede (ringe uddannelsesniveau, dårlige sprogkundskaber, social isolation mv.), til trods for at de har været en del af vores samfund siden slutningen af 1960erne?! "
Tjah, som sagt så tror jeg nok stadig, at disse befolkningsgrupper i højere grad søger tilbage til Tyrkiet. Grunden til, at de ikke har uddannelse kunne være, at de ikke føler sig tilpas her i Danmark. De møder måske rascisme el.lign., hvilket medfører, at de vælger uddannelse fra og isolerer sig sammen med andre tyrkere (eller for den sags skyld andre indvandrere).
Derimod vil jeg hellere end gerne have veluddannede tyrkere op til Danmark. Disse kan tilføre Danmark en værdiforøgelse, både økonomisk og socialt/kulturelt. Jeg har selv gået på en multietnisk skole (i en international klasse), og det har påvirket mig mod en venligere stemning over for indvandrere. Det er nok også derfor, jeg har dette optimistiske holdning over for et tyrkisk medlemsskab af EU.