Vil dette forslag fremme integrationsproccessen i DK?

Det skal nævnes, at jeg primært tænker kristendom, jødedom, islam og eventuelt hinduisme.

Der skal i forvejen undervises i de andre religioner og livsanskuelser i faget krisendomskundskab på de ældste klassetrin. Der har været megen debat om, hvorvidt faget blot burde hedde religion, men det gør det altså ikke endnu.

Hvorfor skal man undervises om regligion? Hvorfor b liver man ikke undervist om julemanden, nisserne og feerne? Det er det rene volapyk. Religion er for irrationelle mennesker, der har brug for at tro på noget. Det er ikke nødvendigt at lære andre folk om overtro.

Det er derimod nødvendigt at lære folk at have respekt for andre, men derfor behøver folk ikke lære om de forskellige overtro.

Fordi religion har stor betydning for vores kultur og historie for slet ikke at tale om hele vores samfund. At påstå at reglion ikke er relevant at undervise i er da vist det, der er det naive. 

#0 Lagde du mærke til, hvordan Pernille Vigsø-Bagge, SFs gruppeformand, fik tiltrukket sig opmærksomhed på negativ vis ved netop at ville indføre noget, der minder om din idé? Hun ville blot omdøbe Kirkeministeriet til Ministeriet for Livsanskuelser. Det var der dog overhovedet ikke stemning for i Regeringen.

Walras: Du retfærdiggører status quo ved at sige at vi pt har status quo.

Det er ikke et argument. Til sammenligning kunne Hitler sige at nazisme var godt i 1930'erne fordi jødehadet havde stor betydning for kulturen.

Hvis du gerne vil have at folk skal hjernevaskes i folkeskolen for "the greater good", så folk kan lære at blive tolerante osv, så er det muligvis en fin idé (ingen aner hvad the greater good er, det er en subjektiv størrelse og ikke defineret).

Men hvis folk skal lære at tænke selvstændigt, analytisk og rationelt så er religionundervisning i bedste fald spild af tid, og i værste fald skadeligt.

I stedet for så have måske et lille subfag "etik og moral". Eller lign. Eller hvad med "respekten for individdet".

#5 Du taler da vist, som du har forstand til - hvilket må siges ikke at være ret meget. Der må naturligvis ikke ske forkyndelse i folkeskolen, hvorfor der ingen hjernevasken finder sted. Det, de lærer, kaldes almindelig dannelse og oplysning, og religionerne betragtes som værende kvalitativt ligeværdige. 

I øvrigt er det over min forstand, at man ikke skal kunne lære at tænke selvstændigt, analytisk og rationelt ved at læse religiøse tekster. Det handler vel om, hvordan man forholder sig til dem. Men hvis du er fortaler for en ensidig videnskabelig rationalitet, så er du vist lige så hjernevasket som dem, du latterlige. Vi er mange andre, der har stor brug af vores dannelse ud i de humanistiske genrer, selv om vi til daglig forholder os meget naturvidenskabeligt til verden.

Dit argument omkring Hitler håber jeg, at du selv kan se, hvor latterligt er. Normalt er det lidt tidligt (i sit andet indlæg) at være så uddebatteret, at man bliver nødt til at trække nazismekortet. Reductio ad Hitlerum kan ikke tages seriøst.

Walras: Hvad er pointen med at lære om regligioner. Hvorfor skal folk have undervisning i disse fantasihistorier? Der er sikkert også folk der har en overbevisning om at spøgelser eksiterer. Det kan i princippet også tolkes som en relgion/livsanskuelse, så hvorfor skla der ikke undervises i den?

Hvorfor skal folk i regeringen sidde og tvinge lærere til at undervise i overtro? Det er spild af tid. Lær folk at tænke rationelt på andre måder, og de vil så senere kunen tage stilling senere hen i livet. Stat og religion bør holdes adskilt. Det har intet med hinanden at gøre. Stat og kultur på for den sags skyld også holdes adskilt.

Hvis man er en kristen familie så fred være med det, man kan så vælge at sende sit barn i en privat kristen skole, men at tvinge alle folk til at sidde og høre på vandrehistorier er åndsvagt. Jeg siger ikke, at man eks. i forbindelse med undervisningen i andre fag (dansk, historie) kan analysere kristne/eller andre reglionstekster, men at have et fag hvis primære mål er at få elever til at forholde sig til relgion går imod STAT/Kirke adskillesene.

Hitler argumuntet har intet med hitler i sig selv at gøre. Jeg trækker din argumentatiosnteknik i det ekstreme, og viser dermed hvorfor din argumentation dermed ikke kan stå alene. Det er nu en anerkendt argumentatiosnteknik i litterære kredse, selvom den måske kan virke hård, hvis man tager det personligt. Men kan din argumentation ikke "bestå" denne tekst, er den ikke holdbar.

Hvad kender du til den danske forfatning? Folkekirken har sit eget kapitel (kap. 7) i den danske Grundlov og må som sådan betragtes som en væsentlig bestandel i det danske samfund. Desuden har vi, som jeg nævnte i mit tidligere indlæg, en minister for kirken (Manu Sareen), så din stat/kirke-adskillelse er vel ikke så aktuel, om end det da ofte har været diskuteret, om det i højere grad skulle være tilfældet.

Religioner er en del af vores kultur og historie. I ethvert samfund har religion været med til at binde folk sammen såvel som at normere folks adfærd ved at opstille etiske mål og retningslinier. Om muligt er det blot fantasihistorier, men det kan ikke benægtes, at disse fortællinger har været vigtige for, hvordan mennesket har indrettet sig, tænker og gebærder sig. Af netop samme grund virker det åbenbart, at en viden om disse fortæller er relevant såvel som nødvendig, hvis vi som senmoderne subjekter skal kunne tage afstand fra dem, skulle vi ønske det. 

Desuden trækker du intet til ekstremerne. Du forholder dig blot kun til enkelte selvvalgte præmisser og drager en konklusion på baggrund af dem, der naturligt vil støtte op om din holdning. Det kan jo ikke tages seriøst. I de litterære kredse vil de vel kalde det for en Holbergsk teknik med slet skjult hentydning til den latterlige Erasmus Montanus. 

#4 Jeg ved ikke, om jeg kan sammenligne netop den episode med dette forslag.

Mit synspunkt tager egentlig mest udgangspunkt i Putnams udtalelse om, at diversitet i samfundet skaber en formindskelse af solidaritet. En af de ting der er med til at skabe denne diversitet er uvidenhed om andre kulturer og netop her mener jeg, at religion spiller en stor rolle.
Derfor tænker jeg, at hvis man allerede fra barns ben fik en viden om, at vi jo praktisk talt er mere ens end vi er forskellige, ville gøre det lettere for integrationen og i særdeleshed være en positiv faktor for et mere solidarisk samfund.
Dog synes jeg, det er synd, at regeringen totalt afviste Pernilles forslag, hvad fortæller det egentlig om regeringen? eller rettere sagt det regeringen repræsenterer, befolkningen...

Walras: Well du kan godt have din holdning, du skal bare præcissere den. Hvis din holdning er, at vi skla bare blive undervist om det som har betydning for mange mennesker så kan du forsvare at have relgiionsundervisning.

Men du kan eks. ikke sige, at fordi kirke/stat i DK ikker er helt adskilt, så behøver det ikke være adskilt. Du kan ikke forsvare status quo med status quo.

Men hvis ovenstående er din logik hvorfor bilver vi så i skolen ikke undervist i fodbold. De forskellige klubber og spillere osv. Hvad med modetøj osv. Paradise Hotel?

Det jeg mener at du skal have præciseret din argument for at bevare relgionundervisning, og det skal kunne ekstremliggøres og stadig give logisk mening. Ellers holder argumenationen ikke.

Denblåbejler: Mon ikke som du lidt antyder, at meget racisme opstår via social arv. Dette er der desværre ikke ret meget at gøre ved. I min optik er der heller ikke noget i vejen med had/racisme/fordomme i sig selv. Det er kun hvis de fører til handlinger.

Jeg har aldrig skrevet andet end, at religion har stor betydning for samfundet. Kig ud i verden og se, hvor meget der er bygget op omkring religion. Vi skriver 2012 i den vestlige (kristne) kalender, men den epoke starter med Jesus. I Israel og muslimske lande skriver de principielt et helt andet årstal. Blot for at nævne et eksempel. 

Den statistiske og konservative holdning er noget, du lægger mig i munden. Den finder du ikke i nogen af mine indlæg. Hvad andet er, at status quo sagtens kan retfærdiggøres af status quo sålænge du ikke argumenterer for, at status quo ikke holder. Indtil videre har du ikke overbevist mig om andet end, at du ikke har ret stort overblik over historien og samfundets udvikling. At de religiøse fortællinger måske ikke er sande er ikke relevant, det er ikke sandhedsværdien, der er vigtigt. Det er derimod deres betydning for samfundet. Du bliver nødt til at se på, hvad de har betydet og stadig betyder. Hvis du holder op med at undervise i religion, vil folk til sidst acceptere en hel masse, som de ikke kender ophavet til. Det er du vist et meget godt eksempel på.

Hvis du tror, at fodbold, mode og Paradise Hotel kan sammenlignes med religion, viser det vist meget godt i hvilket snævertsynet perspektiv, du betragter religion i. Læs lidt mere historie, gider du?

Vi kan skrive side op og side ned omkring religions betydning for samfundet, men det har jeg altså ikke tid til for at præcisere noget for dig, som du alligevel nægter at forstå. I øvrigt ved jeg ikke, hvad "ekstremliggøres" betyder. Det er ikke et dansk ord, hvilket vel lidt umuliggør at præcisere sig i overenstemmelse med dit behov.

Jeg tror vi taler lidt forbi hinanden. Det jeg har forsøgt er at gøre 3 ting:

1) Forklare min holdning til relgionundervisning, som jeg synes relgionsundervisning er åndsvagt, fordi jeg ikke mener at folk skal tvinges til at høre på overtro (uanset hvilken historisk betydning det har haft). Men derfor kan du stadig have din holdning. Det benægter jeg dig ikke.

2) Men jeg mener ikke din argumentation er fyldstgørdig (Hitler eksemplet).

3) Bede dig om at komme med en mere fyldstgørdig argumentation, der kunne forsvare relglionsundervisning (og ikke eks. andre kulturfænomener der har betydning for hvordan folk lever). Altså en argumntation der kan tages til det ekstreme og stadig give logisk mening.

Jeg er derfor ikke helt sikker på hvorfor du skriver det med historie-undervisning, da jeg overhovedet ikke har kommenteret på det område. Mit eks. med paradise hotel/fodbold er andre kulturfænomener, der har betydning for mange mennesker. Derfor bedte jeg dig om at retfærddigøre i din argumentation, hvoror der ikke skla undervises i dette. Forstår virkelig ikke, hvorfor du hele tiden skal lægge ord i min mund som jeg aldrig har skrevet om.

Jeg troede som blot, at du selv kunne se, hvorfor Paradise Hotel ikke kunne sammenlignes med religion. Paradise Hotel er et nutidigt - formodentligt flygtigt - nichepræget realityshow, der vist ikke af nogen forventes at sætte sig mærkbare spor i eller på samfundet på sigt. Af samme grund er det ikke specielt vigtigt at undervise i. Hvad andet er, at der sikkert er nogle dygtige og moderne dansklærere, der tør at tage reality- og talentshows-programmerne op til debat og behandle dem i deres del af undervisningen. Det vil jeg da ikke udelukke. Men det betyder altså stadig ikke, at det kan sammenlignes med religion. 

Jeg tror, at du undervurderer historiens betydning. Det er nok derfor, du ikke kan se, hvorfor religion er så vigtigt. 

Paradise argumentet var bare inddraget i og med, at det har en kulturel betydning for mange mennesker, hvilket religion også har. Så hvis din argumentation udelukkende består i, at vi skal undervise i det som har en kulturel b etydning for mange mennesker, så kan man retfærdiggøre ret mange andre ting end rellgion.

Men som jeg forstår dig ligger din argumentation mere i, at vi skal undervise i de værdier der historisk set og i dag har en betydning for mange mennesker. Er det rigtig opfattet? Eller vil du formulere din argumentation anderledes?

Derudover benægter jeg ikke at historien kan have en betydning for mange mennesker, i og med, at det viser hvordan vi er kommet hertil i dag. Men hører det ikke til i historieundervisningen? Så mit andet spørgsmål ligger lidt i, hvordan vil du skelne mellem historieundervisning og relgionundervisning. Vil du i relgionundervisningen fokussere på det "regelset/livsværdier + relgioner" som historisk set har betydning for mange menenske, men med fokus på hvilken effekt det har på folk i dag? Og hisstorieundervisningen skal så fokusseres på at forklare hvordan vi kom til der i dag?

Raiseren: Du kan vel godt kalde det racisme, men racisme handler vel egentlig mere om, at man mener nogle racer er andre overlegne eller underlegne andre, dette mener jeg egentlig ikke. Jeg mener mere, at integrationsprocessen i DK er hæmmet af, at vi er uvidende overfor den gruppe mennesker der forsøges integreret i vores samfund, og dette bunder i uvidenhed. Det handler ikke om, at man synes den race der forsøges integreret er underlegen, men mere det forhold man har til dem, den stereotypisering der skaber en vis frygt, tilbageholdenhed og distancering til dem, der gør det sværere for dem, men egentlig også for os. Så hvad jeg egentlig gerne vil forsøge med dette forslag er, at åbne op på begge fronter, som ifølge min teori ville være en godtgørelse for ingegrationsprocessen.