Debat
Side 2 - Skal Tyrkiet optages i EU?
Svar #21
24. oktober 2004 af Michael Hansen (Slettet)
#19
Hej Mads
Jeg må nok erkende at mine mange kildehenvisninger virker en smule neurotiske. Baggrunden er at jeg selv har været fortaler for Tyrkiets optagelse i EU men da jeg efterhånden havde mere og mere svært ved at komme med saglige argumenter, som kunne underbygge min holdning, satte jeg mig for at se lidt nærmere på de socio-økonomiske og politiske konsekvenser af Tyrkiets medlemskab.
Resultatet af min søgen kom ærlig talt en smule bag på mig, og samtidig opdagede jeg at mange af dem, der siger ja til Tyrkiet gør det alene pga. manglende mod.
Tyrkiet er et muslimsk land og det synes at have påvirket dømmekraften hos de mange af os, der under ingen omstændigheder ønsker at blive sat i bås med DFs islamforskrækkede synspunkter.
Jeg savner i høj grad noget rygrad hos politikerne og debattører til at behandle dette følsomme spørgsm,ål med lidt mere mod og ærlighed.
Dette fænomen er i øvrigt også aktuelt i mit eget parti hvor de to seneste meningsmålinger har vist et flertal mod Tyrkisk medlemskab af EU. Alligevel findes der ikke én eneste radikal politiker, der har turdet udtrykke denne holdning offentligt. Og dette manglende mod synes, generelt set, at gå igen blandt Europæiske politikere (den højtråbende højrefløj synes desværre at være undtagelsen, der bekræfter reglen).
I mange år brugte EF/EU således Grækenlands veto som dårlig undskyldning for ikke at tage stilling til en tyrkisk ansøgning men da Grækenland - der både hvad angår militær og befolkningstal er en miniput ved siden af Tyrkiet - ikke turde lege med længere, stod EU med et oplagt problem.
Politikernes dobbeltspil blev nu åbenbaret, og efter genialt diplomatisk pres fra Tyrkiet befandt de europæiske ledere sig pludselig i en situation hvor de enten måtte vælge mellem kold luft til Ankara eller udskyde problemerne til næste generation af politikere ved at holde Tyrkiet hen med snak og nye krav.
Politikerne valgte som bekendt det sidste. En række krav blev formuleret og venteprocessen blev sat i gang.
I mellemtiden begyndte det at gå op for flere politikere hvad tyrkisk medlemskab egentlig vil betyde for unionen og enkelte nationalstater. Konventet, der bestod af 102 medlemmer med den tidligere franske præsident Valery Giscard d'Estaing som leder, lagde et gennearbejdet forslag til en ny traktat frem for regeringskonferencen, der efterfølgende traf de endelige beslutninger.
Da Giscard d'Estaing i november 2002 udtrykte det tyrkiske paradoks i følgende poetiske vendinger: ”de som taler for, at Tyrkiet skal optages i virkeligheden de, som er modstandere af den europæiske union” samt ”…at Europa bør få orden på sine begreber og finde ud af, hvilke forbindelser, EU ønsker med sine nabolande” blev der pludselig meget travlt ved håndvasken.
Ingen regeringsledere turde offentligt vedkende sig Giscard d'Estaings analyse og da Tyrkiet har en stor muslimsk befolkning var politikerne særligt opmærksomme på ikke at støde det store asiatiske land – eller de knap 4 millioner tyrkere og efterkommere i Vest-Europa.
Giscard d'Estaings analyse kunne ellers have været det vigtige halmstrå som politikerne skulle have grebet for at give Tyrkiet et sagligt og velargumenteret nej til fuldt medlemskab.
Det kunne også have været en udmærket anledning til efterfølgende at udvikle alternative, og tættere, nabo-relationer til eksempelvis lande som Rusland og Tyrkiet, der ikke kan rummes i EU-systemet.
Ingen af politikerne viste dog det fornødne mod. Fra Paris blev der mumlet lidt i krogene og de borgerlige sendte en tidligere minister op som prøveballon med budskabet om at Tyrkiet muligvis ikke skulle optages i EU. Men ballonen blev hurtigt skudt ned og siden da har Chirac set sig nødsaget til at spille med på legen om at trække tiden længst muligt.
Alle politikere synes nu at lurepasse men det tyrkiske/amerikanske/britiske pres på unionen har vist sig særdeles effektivt. Alligevel har politikere over det ganske Europa ikke haft svært ved at tøjle deres begejstring for den forestående optagelse af Tyrkiet i EU.
Da Per Stig Møller, i smukt samarbejde med Anders Fogh, kom til at videregive fortrolige oplysninger fra samtaler med den tyske udenrigsminister Joschka Fischer, afslørede det da også at den respekterede tyske udenrigsminister ikke ønskede Tyrkiet ind i EU.
Denne fortalelse gav hurtigt den tyske regering sved på panden og unionens største land har siden da presset hårdt på for at få banet vejen for tyrkisk optagelse. Ingen bør på nuværende tidspunkt være i tvivl m at Tyrkiet er en politisk sværvægter, der med stor dygtighed og kløgt manøvrereri EU's politiske sfære.
Spørgsmålet er derfor om vi nu har mod og styrke til at modstå denne historiske fejletagelse…
Mvh.
Michael
Hej Mads
Jeg må nok erkende at mine mange kildehenvisninger virker en smule neurotiske. Baggrunden er at jeg selv har været fortaler for Tyrkiets optagelse i EU men da jeg efterhånden havde mere og mere svært ved at komme med saglige argumenter, som kunne underbygge min holdning, satte jeg mig for at se lidt nærmere på de socio-økonomiske og politiske konsekvenser af Tyrkiets medlemskab.
Resultatet af min søgen kom ærlig talt en smule bag på mig, og samtidig opdagede jeg at mange af dem, der siger ja til Tyrkiet gør det alene pga. manglende mod.
Tyrkiet er et muslimsk land og det synes at have påvirket dømmekraften hos de mange af os, der under ingen omstændigheder ønsker at blive sat i bås med DFs islamforskrækkede synspunkter.
Jeg savner i høj grad noget rygrad hos politikerne og debattører til at behandle dette følsomme spørgsm,ål med lidt mere mod og ærlighed.
Dette fænomen er i øvrigt også aktuelt i mit eget parti hvor de to seneste meningsmålinger har vist et flertal mod Tyrkisk medlemskab af EU. Alligevel findes der ikke én eneste radikal politiker, der har turdet udtrykke denne holdning offentligt. Og dette manglende mod synes, generelt set, at gå igen blandt Europæiske politikere (den højtråbende højrefløj synes desværre at være undtagelsen, der bekræfter reglen).
I mange år brugte EF/EU således Grækenlands veto som dårlig undskyldning for ikke at tage stilling til en tyrkisk ansøgning men da Grækenland - der både hvad angår militær og befolkningstal er en miniput ved siden af Tyrkiet - ikke turde lege med længere, stod EU med et oplagt problem.
Politikernes dobbeltspil blev nu åbenbaret, og efter genialt diplomatisk pres fra Tyrkiet befandt de europæiske ledere sig pludselig i en situation hvor de enten måtte vælge mellem kold luft til Ankara eller udskyde problemerne til næste generation af politikere ved at holde Tyrkiet hen med snak og nye krav.
Politikerne valgte som bekendt det sidste. En række krav blev formuleret og venteprocessen blev sat i gang.
I mellemtiden begyndte det at gå op for flere politikere hvad tyrkisk medlemskab egentlig vil betyde for unionen og enkelte nationalstater. Konventet, der bestod af 102 medlemmer med den tidligere franske præsident Valery Giscard d'Estaing som leder, lagde et gennearbejdet forslag til en ny traktat frem for regeringskonferencen, der efterfølgende traf de endelige beslutninger.
Da Giscard d'Estaing i november 2002 udtrykte det tyrkiske paradoks i følgende poetiske vendinger: ”de som taler for, at Tyrkiet skal optages i virkeligheden de, som er modstandere af den europæiske union” samt ”…at Europa bør få orden på sine begreber og finde ud af, hvilke forbindelser, EU ønsker med sine nabolande” blev der pludselig meget travlt ved håndvasken.
Ingen regeringsledere turde offentligt vedkende sig Giscard d'Estaings analyse og da Tyrkiet har en stor muslimsk befolkning var politikerne særligt opmærksomme på ikke at støde det store asiatiske land – eller de knap 4 millioner tyrkere og efterkommere i Vest-Europa.
Giscard d'Estaings analyse kunne ellers have været det vigtige halmstrå som politikerne skulle have grebet for at give Tyrkiet et sagligt og velargumenteret nej til fuldt medlemskab.
Det kunne også have været en udmærket anledning til efterfølgende at udvikle alternative, og tættere, nabo-relationer til eksempelvis lande som Rusland og Tyrkiet, der ikke kan rummes i EU-systemet.
Ingen af politikerne viste dog det fornødne mod. Fra Paris blev der mumlet lidt i krogene og de borgerlige sendte en tidligere minister op som prøveballon med budskabet om at Tyrkiet muligvis ikke skulle optages i EU. Men ballonen blev hurtigt skudt ned og siden da har Chirac set sig nødsaget til at spille med på legen om at trække tiden længst muligt.
Alle politikere synes nu at lurepasse men det tyrkiske/amerikanske/britiske pres på unionen har vist sig særdeles effektivt. Alligevel har politikere over det ganske Europa ikke haft svært ved at tøjle deres begejstring for den forestående optagelse af Tyrkiet i EU.
Da Per Stig Møller, i smukt samarbejde med Anders Fogh, kom til at videregive fortrolige oplysninger fra samtaler med den tyske udenrigsminister Joschka Fischer, afslørede det da også at den respekterede tyske udenrigsminister ikke ønskede Tyrkiet ind i EU.
Denne fortalelse gav hurtigt den tyske regering sved på panden og unionens største land har siden da presset hårdt på for at få banet vejen for tyrkisk optagelse. Ingen bør på nuværende tidspunkt være i tvivl m at Tyrkiet er en politisk sværvægter, der med stor dygtighed og kløgt manøvrereri EU's politiske sfære.
Spørgsmålet er derfor om vi nu har mod og styrke til at modstå denne historiske fejletagelse…
Mvh.
Michael
Svar #22
24. oktober 2004 af Michael Hansen (Slettet)
#20
Hej igen
Du skriver: ”Tjah, som sagt så tror jeg nok stadig, at disse befolkningsgrupper i højere grad søger tilbage til Tyrkiet”.
Jeg kan selv ikke med mine bedste evner se hvordan du kommer frem til den konklusion?!
På intet tidspunkt i historien har den trafik gjort sig gældende, og intet i sol, måne og stjerne tyder på at det vil ske i fremtiden.
Du skriver videre: ” Grunden til, at de ikke har uddannelse kunne være, at de ikke føler sig tilpas her i Danmark. De møder måske racisme el.lign., hvilket medfører, at de vælger uddannelse fra og isolerer sig sammen med andre tyrkere”
Hvad er det for en slags racisme, der kun rammer tyrkerne men åbenbart ikke de andre muslimske minoriteter som pakistanerne, bosniakkerne og iranerne, der klarer sig markant bedre ift. uddannelse, arbejde og social integration (eksempelvis synet på rene muslimske skoler, jf. Catinet-undersøgelsen)?!
Selvom det er et ubehageligt emne skylder vi os selv, og kommende generationer!, at behandle de kritiske spørgsmål.
Til sidst skriver du: ”Derimod vil jeg hellere end gerne have veluddannede tyrkere op til Danmark. Disse kan tilføre Danmark en værdiforøgelse, både økonomisk og socialt/kulturelt”.
Her er vi helt enige. Der er dog ingen kobling mellem det synspunkt og så det forhold at Tyrkiet er på vej ind i EU. Det er netop de veluddannede og ressourcestærke, der bliver i Tyrkiet hvis landet optages i EU.
Jeg mener derfor at Danmark bør få en green-card ordning hvor vi kan tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft, herunder fra Tyrkiet.
Mvh.
Michael
PS. Jeg er selv opvokset i det der i dag (usmageligt) kaldes et ghetto-område, og har stadig kontakt med flere af mine tyrkiske venner fra dengang vi var små rødder. Kun en enkelt af dem (han har kurdisk baggrund) mener at Tyrkiet ikke skal med i EU mens resten naturligvis gerne vil have landet med.
De er dog alle også enige om at optagelsen vil betyde en massiv indvandring fra Tyrkiet (deres sjove historier om hvordan håbefulde tyrkere gør kur til dem og deres søskende når de er på ferie i Tyrkiet er vist ikke enestående. En billet til Vest-Europa står nemlig helt øverst på mange tyrkeres ønskeseddel).
Hej igen
Du skriver: ”Tjah, som sagt så tror jeg nok stadig, at disse befolkningsgrupper i højere grad søger tilbage til Tyrkiet”.
Jeg kan selv ikke med mine bedste evner se hvordan du kommer frem til den konklusion?!
På intet tidspunkt i historien har den trafik gjort sig gældende, og intet i sol, måne og stjerne tyder på at det vil ske i fremtiden.
Du skriver videre: ” Grunden til, at de ikke har uddannelse kunne være, at de ikke føler sig tilpas her i Danmark. De møder måske racisme el.lign., hvilket medfører, at de vælger uddannelse fra og isolerer sig sammen med andre tyrkere”
Hvad er det for en slags racisme, der kun rammer tyrkerne men åbenbart ikke de andre muslimske minoriteter som pakistanerne, bosniakkerne og iranerne, der klarer sig markant bedre ift. uddannelse, arbejde og social integration (eksempelvis synet på rene muslimske skoler, jf. Catinet-undersøgelsen)?!
Selvom det er et ubehageligt emne skylder vi os selv, og kommende generationer!, at behandle de kritiske spørgsmål.
Til sidst skriver du: ”Derimod vil jeg hellere end gerne have veluddannede tyrkere op til Danmark. Disse kan tilføre Danmark en værdiforøgelse, både økonomisk og socialt/kulturelt”.
Her er vi helt enige. Der er dog ingen kobling mellem det synspunkt og så det forhold at Tyrkiet er på vej ind i EU. Det er netop de veluddannede og ressourcestærke, der bliver i Tyrkiet hvis landet optages i EU.
Jeg mener derfor at Danmark bør få en green-card ordning hvor vi kan tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft, herunder fra Tyrkiet.
Mvh.
Michael
PS. Jeg er selv opvokset i det der i dag (usmageligt) kaldes et ghetto-område, og har stadig kontakt med flere af mine tyrkiske venner fra dengang vi var små rødder. Kun en enkelt af dem (han har kurdisk baggrund) mener at Tyrkiet ikke skal med i EU mens resten naturligvis gerne vil have landet med.
De er dog alle også enige om at optagelsen vil betyde en massiv indvandring fra Tyrkiet (deres sjove historier om hvordan håbefulde tyrkere gør kur til dem og deres søskende når de er på ferie i Tyrkiet er vist ikke enestående. En billet til Vest-Europa står nemlig helt øverst på mange tyrkeres ønskeseddel).
Svar #23
24. oktober 2004 af madsbs (Slettet)
## 20 og 21:
"Dette fænomen er i øvrigt også aktuelt i mit eget parti hvor de to seneste meningsmålinger har vist et flertal mod Tyrkisk medlemskab af EU. Alligevel findes der ikke én eneste radikal politiker, der har turdet udtrykke denne holdning offentligt"
Sjovt nok stemte jeg radikal ved EU-parlamentsvalget:-) Men jo radikale har nok et problem, hvad angår deres meget EU-venlige politik - også deres venlighed over for nye lande.
Hvad angår trafikken af indvandrere, der vil rejse tilbage, har jeg blot prøvet at sætte mig ind i deres sted. Hvis jeg selv var i den position, at jeg tidligere havde været nødt til at tage til andet land for at få arbejde, ville jeg da hellere end gerne rejse hjem igen, hvis forholdene i hjemlandet blev ændret i den positive retning. Og det er jo netop det, der sker i tyrkiet for øjeblikket.
Men hvis Tyrkiet kommer med i EU (eller bare opnår en eller anden aftale), håber jeg da, at de tyrkere vi har bliver. Men det er der nok mange, der ikke gør.
"Hvad er det for en slags racisme, der kun rammer tyrkerne men åbenbart ikke de andre muslimske minoriteter som pakistanerne, bosniakkerne og iranerne, der klarer sig markant bedre ift. uddannelse, arbejde og social integration (eksempelvis synet på rene muslimske skoler, jf. Catinet-undersøgelsen)?!" Grunden til jeg kun skriver, at trykere bliver udsat for rascisme, er, at det er tyrkiet vi taler om. Jeg trr alle indvandrere fra Mellemøsten har oplevet en eller anden form for ubehagelige tilråb, belklageligvis.
"Dette fænomen er i øvrigt også aktuelt i mit eget parti hvor de to seneste meningsmålinger har vist et flertal mod Tyrkisk medlemskab af EU. Alligevel findes der ikke én eneste radikal politiker, der har turdet udtrykke denne holdning offentligt"
Sjovt nok stemte jeg radikal ved EU-parlamentsvalget:-) Men jo radikale har nok et problem, hvad angår deres meget EU-venlige politik - også deres venlighed over for nye lande.
Hvad angår trafikken af indvandrere, der vil rejse tilbage, har jeg blot prøvet at sætte mig ind i deres sted. Hvis jeg selv var i den position, at jeg tidligere havde været nødt til at tage til andet land for at få arbejde, ville jeg da hellere end gerne rejse hjem igen, hvis forholdene i hjemlandet blev ændret i den positive retning. Og det er jo netop det, der sker i tyrkiet for øjeblikket.
Men hvis Tyrkiet kommer med i EU (eller bare opnår en eller anden aftale), håber jeg da, at de tyrkere vi har bliver. Men det er der nok mange, der ikke gør.
"Hvad er det for en slags racisme, der kun rammer tyrkerne men åbenbart ikke de andre muslimske minoriteter som pakistanerne, bosniakkerne og iranerne, der klarer sig markant bedre ift. uddannelse, arbejde og social integration (eksempelvis synet på rene muslimske skoler, jf. Catinet-undersøgelsen)?!" Grunden til jeg kun skriver, at trykere bliver udsat for rascisme, er, at det er tyrkiet vi taler om. Jeg trr alle indvandrere fra Mellemøsten har oplevet en eller anden form for ubehagelige tilråb, belklageligvis.
Svar #24
27. oktober 2004 af Cas_sen (Slettet)
hej Mads,
Prøv at læse denne udemærkede artikel fra Ræson:
http://www.raeson.dk/nbc230704.htm
Mere interessant er Ellen Trane Nørbyes artikel der henvises til i bunden, der eksplicit viser min mening til emnet :-)
Prøv at læse denne udemærkede artikel fra Ræson:
http://www.raeson.dk/nbc230704.htm
Mere interessant er Ellen Trane Nørbyes artikel der henvises til i bunden, der eksplicit viser min mening til emnet :-)
Svar #26
28. oktober 2004 af Michael Hansen (Slettet)
#24
Interessant artikel.
Eneste problem er imidlertid at artiklens konklusion også (- i lighed med politikerne fra Venstre til SF) synes at være den at problemet blot skal udskydes til næste generation.
Alle synes således at håbe på at nogen, eller noget!, nok skal gøre at Tyrkiet ikke kommer med.
Men i sidste uge gav selv Frankrig efter for tyrkernes pres og har nu, sammen med Tyskland, talt for at Tyrkiet inviteres med til topmødet i december.
At Tyrkiet har udviklet sig til en politisk supermagt fremgår klart af det forhold at landet trods alle odds har klemt sig ind i EU. Nu er spørgsmålet bare: hvornår?!
Mvh.
Michael
PS. Som entusiastisk EU-tilhænger er det med stor beklagelse, at jeg må indrømme, at jeg bliver blandt de mange, der må stemme klart NEJ til den europæiske forfatningstraktat med mindre, der foreligger en utvetydig garanti om at Tyrkiet IKKE kan blive fuldgyldigt medlem af EU.
Se artiklen Chirac presset i debat om Tyrkiet på http://www.kristeligt-dagblad.dk/udland/artikel:aid=230252
Endnu mer´ PS. Ellen Trane Nørbys artikel er meget sød. Men den er desværre mere en skåltale end et politisk oplæg. Hun forholder sig således ikke til de realpolitiske følgevirkninger af at optage Tyrkiet i EU.
Visioner er gode. Men uden mod er de ikke meget værd...
Interessant artikel.
Eneste problem er imidlertid at artiklens konklusion også (- i lighed med politikerne fra Venstre til SF) synes at være den at problemet blot skal udskydes til næste generation.
Alle synes således at håbe på at nogen, eller noget!, nok skal gøre at Tyrkiet ikke kommer med.
Men i sidste uge gav selv Frankrig efter for tyrkernes pres og har nu, sammen med Tyskland, talt for at Tyrkiet inviteres med til topmødet i december.
At Tyrkiet har udviklet sig til en politisk supermagt fremgår klart af det forhold at landet trods alle odds har klemt sig ind i EU. Nu er spørgsmålet bare: hvornår?!
Mvh.
Michael
PS. Som entusiastisk EU-tilhænger er det med stor beklagelse, at jeg må indrømme, at jeg bliver blandt de mange, der må stemme klart NEJ til den europæiske forfatningstraktat med mindre, der foreligger en utvetydig garanti om at Tyrkiet IKKE kan blive fuldgyldigt medlem af EU.
Se artiklen Chirac presset i debat om Tyrkiet på http://www.kristeligt-dagblad.dk/udland/artikel:aid=230252
Endnu mer´ PS. Ellen Trane Nørbys artikel er meget sød. Men den er desværre mere en skåltale end et politisk oplæg. Hun forholder sig således ikke til de realpolitiske følgevirkninger af at optage Tyrkiet i EU.
Visioner er gode. Men uden mod er de ikke meget værd...
Svar #27
14. december 2004 af Michael Hansen (Slettet)
#23
Et lille aktuelt PS.
Bemærkede du gårsdagens undersøgelse fra Tyrkisk Gallup, der bekræfter alle hidtidige analyser:
"23 procent af tyrkerne anser det for »meget sandsynligt«, at de selv ville søge arbejde eller bosætte sig i EU, hvis Tyrkiet var medlem i dag. Yderligere 21 procent siger at det er sandsynligt".
Sidste mand slukker lyset...
;)
Mange jule-hilsener
Michael
Et lille aktuelt PS.
Bemærkede du gårsdagens undersøgelse fra Tyrkisk Gallup, der bekræfter alle hidtidige analyser:
"23 procent af tyrkerne anser det for »meget sandsynligt«, at de selv ville søge arbejde eller bosætte sig i EU, hvis Tyrkiet var medlem i dag. Yderligere 21 procent siger at det er sandsynligt".
Sidste mand slukker lyset...
;)
Mange jule-hilsener
Michael
Svar #29
14. december 2004 af Mafia girl (Slettet)
Hey!
Sig mig knægte, er der overhovedt nogen af jer der har besøgt Tyrkiet?!
Tyrkiet har ændret sig gennem de sidste år og der har været en del fordele ved det, jeg synes selv at Tyrkiet burde være med i EU. Selvom man er bange for at det er et muslimsk land, skal man dog også se fra en anden synsvinkel, der findes kristne, katoliker, jøder, ateister osv. og jeg skal komme efter dig!
Trykiet er et multikultur land, der findes simpelthen alt!
Så hvorfor ikke give Tyrkiet en chance for at komme med i EU?!
Sig mig knægte, er der overhovedt nogen af jer der har besøgt Tyrkiet?!
Tyrkiet har ændret sig gennem de sidste år og der har været en del fordele ved det, jeg synes selv at Tyrkiet burde være med i EU. Selvom man er bange for at det er et muslimsk land, skal man dog også se fra en anden synsvinkel, der findes kristne, katoliker, jøder, ateister osv. og jeg skal komme efter dig!
Trykiet er et multikultur land, der findes simpelthen alt!
Så hvorfor ikke give Tyrkiet en chance for at komme med i EU?!
Svar #30
14. december 2004 af Toft (Slettet)
Nej, det mener jeg ikke.
1) Tyrkiet ligger kun delvist i Europa
2) Tyrkere er muslimer, hvilket ingen andre lande i EU er
3) 23% af de 80 mio. tyrkere vil søge udenlands = Kaos!
4) Tyrkiet er enorm og udgifterne fra landbrugsstøtten bliver uoverskuelig!
1) Tyrkiet ligger kun delvist i Europa
2) Tyrkere er muslimer, hvilket ingen andre lande i EU er
3) 23% af de 80 mio. tyrkere vil søge udenlands = Kaos!
4) Tyrkiet er enorm og udgifterne fra landbrugsstøtten bliver uoverskuelig!
Svar #31
14. december 2004 af madsbs (Slettet)
#27:
Som skrevet i mit indledningsindlæg:
Hosgeldiniz - Velkommen Tyrkiet! - Velkommen til tyrkerne!
Jeg har intet imod, hvis vi får besøg af velkvalificeret tyrkisk arbejdskraft. Jeg formoder, at respondenterne i denne undersøgelse er veluddannede (ellers ville de nok have svært ved at have en oprigtigt bud på, hvad de vile gøre i tilfælde af tyrkisk medlemsskab af EU).
Men denne holdning bygger nok også på, at jeg gerne ser andre kulturer i det danske samfund, eftersom jeg er umådelig glad for mad, fx tyrkisk.
Som skrevet i mit indledningsindlæg:
Hosgeldiniz - Velkommen Tyrkiet! - Velkommen til tyrkerne!
Jeg har intet imod, hvis vi får besøg af velkvalificeret tyrkisk arbejdskraft. Jeg formoder, at respondenterne i denne undersøgelse er veluddannede (ellers ville de nok have svært ved at have en oprigtigt bud på, hvad de vile gøre i tilfælde af tyrkisk medlemsskab af EU).
Men denne holdning bygger nok også på, at jeg gerne ser andre kulturer i det danske samfund, eftersom jeg er umådelig glad for mad, fx tyrkisk.
Svar #32
15. december 2004 af Michael Hansen (Slettet)
#31
Kinesisk og amerikansk mad er også lækkert men da er da ingenlunde et argument for at optage landene i EU?!
Jeg har stor sympati for dine holdninger og jeg har da også selv tyrkiske venner som jeg holder meget af (en af dem har sågar været min ven siden vi var små knægte!) MEN det gør det på ingen måde ansvarligt at optage Tyrkiet i EU.
Jeg håber Tyrkiet alt godt. Men selvom de skulle gennemgå en økonomisk, social, kulturel og institutionel revolution uden historisk sidestykke vil landet stadig, alene på det økonomiske område, være en alvorlig trussel for EUs levedygtighed.
Beregninger udført af EU-Kommissionen viser at optagelsen af Tyrkiet vil koste EU mere end 200 mia. kroner årligt og dermed sluge op mod 1/4 af EUs samlede budget!!
Kommissionsrapporten arbejder således med risikoen for at skulle betale 28 mia. euro (knap 210 mia. kroner) OM ÅRET til Tyrkiet!!!
Det er omkring dobbelt så meget, som Kommissionen i sit nyeste budgetforslag årligt har sat af nettohjælp til de samtlige de ti nye medlemslande fra Central- og Østeuropa.
Og nu viser den seneste undersøgelse at "23 procent af tyrkerne anser det for »meget sandsynligt«, at de selv ville søge arbejde eller bosætte sig i EU, hvis Tyrkiet var medlem i dag.
Yderligere 21 procent siger at det er sandsynligt".
Vi taler altså om en befolkning, der allerede i dag er på over 70 millioner, og som forventes at nå de 85 millioner inden optagelsestidspunktet. Jeg tør slet ikke sige 23 % + 21 % af befolkningen i den sammenhæng…
Desuden er du helt galt på den ift. veluddannet arbejdskraft. For undersøgelsen bekræfter nemlig det som da også forekommer mest sandsynligt: Det er de ressourcesvage, der flytter til Europa.
Undersøgelsen peger sågar på at nogle af de store byer i landområderne vil være leveringsdygtige i mere end halvdelen af deres uuddannede befolkning til EU. Hvor vil du finde arbejdspladser, boliger og sociale ydelser til dem?
Det er dybt uansvarligt at starte optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, men jeg tror desværre ikke at der er nogen europæisk stat eller politiker, der tør fortælle Tyrkiet sandheden.
Vi må derfor forberede os på en historisk dyr (og her er det ikke kun økonomisk) afvikling af EU med optagelsen af Tyrkiet.
Hvis der bare er en smule rygrad tilbage i EU og de respektive regeringsledere redder de unionen i sidste øjeblik ved at tilbyde Tyrkiet et privilegeret partnerskab.
Mange jule-hilsener
Michael
Kinesisk og amerikansk mad er også lækkert men da er da ingenlunde et argument for at optage landene i EU?!
Jeg har stor sympati for dine holdninger og jeg har da også selv tyrkiske venner som jeg holder meget af (en af dem har sågar været min ven siden vi var små knægte!) MEN det gør det på ingen måde ansvarligt at optage Tyrkiet i EU.
Jeg håber Tyrkiet alt godt. Men selvom de skulle gennemgå en økonomisk, social, kulturel og institutionel revolution uden historisk sidestykke vil landet stadig, alene på det økonomiske område, være en alvorlig trussel for EUs levedygtighed.
Beregninger udført af EU-Kommissionen viser at optagelsen af Tyrkiet vil koste EU mere end 200 mia. kroner årligt og dermed sluge op mod 1/4 af EUs samlede budget!!
Kommissionsrapporten arbejder således med risikoen for at skulle betale 28 mia. euro (knap 210 mia. kroner) OM ÅRET til Tyrkiet!!!
Det er omkring dobbelt så meget, som Kommissionen i sit nyeste budgetforslag årligt har sat af nettohjælp til de samtlige de ti nye medlemslande fra Central- og Østeuropa.
Og nu viser den seneste undersøgelse at "23 procent af tyrkerne anser det for »meget sandsynligt«, at de selv ville søge arbejde eller bosætte sig i EU, hvis Tyrkiet var medlem i dag.
Yderligere 21 procent siger at det er sandsynligt".
Vi taler altså om en befolkning, der allerede i dag er på over 70 millioner, og som forventes at nå de 85 millioner inden optagelsestidspunktet. Jeg tør slet ikke sige 23 % + 21 % af befolkningen i den sammenhæng…
Desuden er du helt galt på den ift. veluddannet arbejdskraft. For undersøgelsen bekræfter nemlig det som da også forekommer mest sandsynligt: Det er de ressourcesvage, der flytter til Europa.
Undersøgelsen peger sågar på at nogle af de store byer i landområderne vil være leveringsdygtige i mere end halvdelen af deres uuddannede befolkning til EU. Hvor vil du finde arbejdspladser, boliger og sociale ydelser til dem?
Det er dybt uansvarligt at starte optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, men jeg tror desværre ikke at der er nogen europæisk stat eller politiker, der tør fortælle Tyrkiet sandheden.
Vi må derfor forberede os på en historisk dyr (og her er det ikke kun økonomisk) afvikling af EU med optagelsen af Tyrkiet.
Hvis der bare er en smule rygrad tilbage i EU og de respektive regeringsledere redder de unionen i sidste øjeblik ved at tilbyde Tyrkiet et privilegeret partnerskab.
Mange jule-hilsener
Michael
Svar #33
15. december 2004 af madsbs (Slettet)
Nu var det også mest for sjov lige netop den med maden; for jo det ville være temmelig svjot at se Kina i EU trods deres fremragende madkultur.
Men jeg kan stadig ikke forstå, hvordan dem næsten ingen uddannelse kan udtalelse sig om at flytte til EU, når de formentlig ikke har hørt ret meget om det. Men hvis du har ret (og det har du jo nok), vil det være et problem for de vestlige, der skal optage de tyrkiske immigranter i ders kultur. Men dog, hvorfor ikke få et multinationalt samfund i EU, hvor folk lever side om side uanset farve, holdninger, økonomi, etc. Men det er nok også fordi jeg er blidn over for de problemer, det skaber.
Men jeg kan stadig ikke forstå, hvordan dem næsten ingen uddannelse kan udtalelse sig om at flytte til EU, når de formentlig ikke har hørt ret meget om det. Men hvis du har ret (og det har du jo nok), vil det være et problem for de vestlige, der skal optage de tyrkiske immigranter i ders kultur. Men dog, hvorfor ikke få et multinationalt samfund i EU, hvor folk lever side om side uanset farve, holdninger, økonomi, etc. Men det er nok også fordi jeg er blidn over for de problemer, det skaber.
Svar #34
20. januar 2005 af Michael Hansen (Slettet)
# 33
Du skriver: "Men dog, hvorfor ikke få et multinationalt samfund i EU, hvor folk lever side om side uanset farve, holdninger, økonomi, etc."
Til det kan jeg kun sige: Helt enig. jA TAK TIL MERE INDVANDRING!!!
MEN situationen i dag er imidlertid ikke MULTI-kultur:
Muslimer i dk:
ca. 200.000.
Buddhister i dk:
17-18.000.
Hinduer i dk:
8.000.
Jøder i dk:
ca. 7.000.
Kilde: Jyllands Posten
Der er altså ikke tale om multi-kultur men om et duo-religiøst samfund (grundet vores boligpolitik er der en hel del områder hvor islam er den dominerende kultur/religion) islam/kristendom.
Vi har alle et fælles ansvar i det her, og mere end 20 års katastrofal integration fortæller os, at ligegyldighed og politisk passivitet bestemt ikke er vejen frem.
Mht. det multikulturelle samfund så jeg meget gerne at vi aktivt sørgede for en offensiv indvandringspolitik hvor vi henter andre kulturer til Danmark. Altså øger indvandringen til Danmark fra bestemte lande i stil med den kvoteordning som USA benytter.
Mellemøsten vil således ikke være den region hvor vi lige pt. ville kunne hente kulturel mangfoldighed når araberne allerede i dag er den største gruppe af indvandrere og efterkommere i Danmark. Tyrkerne er øvrigt den suverænt største etniske gruppe.
Kinesiske, Argentinske mv. indvandrere ville være med til at gøre op med den usunde offer-tænkning, der desværre trives blandt vores muslimske minoriteter.
Det vil være sundt for de forskellige ”ghetto-områder” at få ressourcestærke rollemodeller med anden etnisk baggrund end dansk. Alene det at opleve andre med anden etnisk baggrund end dansk, der gifter sig med danskere ville være en kærkommen start på integrationsprocessen og den social isolation.
Dertil kommer at sådan en indvandring ikke blot vil være en gevinst ift. kulturel og religiøs mangfoldighed, men også ift. handelsrelationer til de pågældende lande, hvor de nye indvandrere kommer fra.
Mao. Vi skal øge indvandringen fra bestemte regioner. OG DET KAN KUN GÅ FOR LANGSOMT! ;-)
Mvh.
Michael
Du skriver: "Men dog, hvorfor ikke få et multinationalt samfund i EU, hvor folk lever side om side uanset farve, holdninger, økonomi, etc."
Til det kan jeg kun sige: Helt enig. jA TAK TIL MERE INDVANDRING!!!
MEN situationen i dag er imidlertid ikke MULTI-kultur:
Muslimer i dk:
ca. 200.000.
Buddhister i dk:
17-18.000.
Hinduer i dk:
8.000.
Jøder i dk:
ca. 7.000.
Kilde: Jyllands Posten
Der er altså ikke tale om multi-kultur men om et duo-religiøst samfund (grundet vores boligpolitik er der en hel del områder hvor islam er den dominerende kultur/religion) islam/kristendom.
Vi har alle et fælles ansvar i det her, og mere end 20 års katastrofal integration fortæller os, at ligegyldighed og politisk passivitet bestemt ikke er vejen frem.
Mht. det multikulturelle samfund så jeg meget gerne at vi aktivt sørgede for en offensiv indvandringspolitik hvor vi henter andre kulturer til Danmark. Altså øger indvandringen til Danmark fra bestemte lande i stil med den kvoteordning som USA benytter.
Mellemøsten vil således ikke være den region hvor vi lige pt. ville kunne hente kulturel mangfoldighed når araberne allerede i dag er den største gruppe af indvandrere og efterkommere i Danmark. Tyrkerne er øvrigt den suverænt største etniske gruppe.
Kinesiske, Argentinske mv. indvandrere ville være med til at gøre op med den usunde offer-tænkning, der desværre trives blandt vores muslimske minoriteter.
Det vil være sundt for de forskellige ”ghetto-områder” at få ressourcestærke rollemodeller med anden etnisk baggrund end dansk. Alene det at opleve andre med anden etnisk baggrund end dansk, der gifter sig med danskere ville være en kærkommen start på integrationsprocessen og den social isolation.
Dertil kommer at sådan en indvandring ikke blot vil være en gevinst ift. kulturel og religiøs mangfoldighed, men også ift. handelsrelationer til de pågældende lande, hvor de nye indvandrere kommer fra.
Mao. Vi skal øge indvandringen fra bestemte regioner. OG DET KAN KUN GÅ FOR LANGSOMT! ;-)
Mvh.
Michael
Svar #35
20. januar 2005 af erdos (Slettet)
Så kan vi begynde at tale om diskrimination...
"Michael Hansen": Vi vil gerne have indvandrere til landet, bare de ikke er muslimer!
Den går næppe...
"Michael Hansen": Vi vil gerne have indvandrere til landet, bare de ikke er muslimer!
Den går næppe...
Svar #36
20. januar 2005 af madsbs (Slettet)
#34:
Ja, det kunne være en idé at få andre grupper indvandrere end dem fra Mellemøsten, men det tror jeg bliver svært at administrere. Dog kan vi vel også, hvis USA kan, som du nner i dit indlæg.
MVH
Mads
Ja, det kunne være en idé at få andre grupper indvandrere end dem fra Mellemøsten, men det tror jeg bliver svært at administrere. Dog kan vi vel også, hvis USA kan, som du nner i dit indlæg.
MVH
Mads
Svar #37
20. januar 2005 af nator (Slettet)
BAre sådan lidt af min mening da jeg skal smutte nu!
Tyrkiet er ikke et muslimsk samfund, det er blevet til et unikt land hvor det er en blanding af vesten og mellemøsten. Jeg synes selv ikke at de skal optages i EU inden for de næste 10 år, men det kommer jo an på deres fremskridt. På den anden side HVAD FANDEN ER POLEN MED FOR!!!
ses jeg skriver nok igen lidt senere på aftenen
Tyrkiet er ikke et muslimsk samfund, det er blevet til et unikt land hvor det er en blanding af vesten og mellemøsten. Jeg synes selv ikke at de skal optages i EU inden for de næste 10 år, men det kommer jo an på deres fremskridt. På den anden side HVAD FANDEN ER POLEN MED FOR!!!
ses jeg skriver nok igen lidt senere på aftenen
Svar #38
20. januar 2005 af zIOn (Slettet)
Data fra Spanien, Grækenland mv. kan ikke nødvendigvis overføres til relationen mellem Danmark og Tyrkiet. Danmark har et attraktivt socialsystem hvilket efter al sandsynlighed vil være mere dragende end fædrelandet. I stedet for at lukke dem ind burde man vedtage frihandelsaftaler.
Tyrkiet er ikke et veluddannet samfund, og dem der vil komme vil snarere være analfabeter end højtuddannede.
Derudover vil Tyrkiet modtage enorme midler for at bringe landet op på vores niveau (ligesom Spanien og Portugal, men i langt større udstrækning!), hvilket er en omkostning.
Tyrkiet er ikke et veluddannet samfund, og dem der vil komme vil snarere være analfabeter end højtuddannede.
Derudover vil Tyrkiet modtage enorme midler for at bringe landet op på vores niveau (ligesom Spanien og Portugal, men i langt større udstrækning!), hvilket er en omkostning.
Svar #39
01. februar 2005 af Michael Hansen (Slettet)
#35
Du skriver: ”Så kan vi begynde at tale om diskrimination...”
Dvs. du havde ingen problemer med det system, der de seneste 20 år kun har fremmet indvandringen af familier med muslimsk baggrund? Det er altså ikke diskrimination i din optik?!
Du skriver videre: "Michael Hansen": Vi vil gerne have indvandrere til landet, bare de ikke er muslimer! Den går næppe...”.
Det er nu heller ikke min hensigt med forslaget.
Jeg har selv muslimske venner og betragter alle kulturer som et gode. Mener også at vi og vores kultur kan vinde meget ved mødet med andre kulturer, herunder den muslimske.
MEN hvis integrationen skal lykkes må vi fremme et MULTI-kulturelt samfund i stedet for at forstærke det duo-kulturelle samfund som vi har i dag. Der er brug for at den store muslimske minoritet i Danmark får et aktivt med- og modspil fra andre ikke-muslimske minoritetskulturer.
Dette kan bl.a. gøre ved at lade sig inspirere af den amerikanske model hvor man hvert år modtager X-antal flygtninge og indvandrere fra X region. På den måde sikres kulturel pluralisme.
Min pointe er blot at indvandringen fra ikke-muslimske borgere stort set ikke har fundet sted i Danmark hvorfor der eksempelvis bor under 6000 borgere fra hele Latinamerika (en befolkningsgruppe der vist udgør verdens anden største og geografisk strækker sig fra Argentina til USA) mens der alene fra Tyrkiet bor over 52.000 borgere i Danmark.
Derfor bør der gøres følgende i Danmark: Vi iværksætter en OFFENSIV indvandringspolitik hvor der ikke hele tiden er fokus på DFs ønsker om at begrænse tilstrømningen men derimod offensivt hentes nye borgere til Danmark.
Her vil regioner med muslimske borgere blive placeret nederst i rækken således at vi årligt henter ikke-muslimske borgere med forskellig etnisk baggrund til Danmark. Dette fortsætter efterfølgende år efter år i et tempo hvor samfundsøkonomien, bolig- og arbejdsmarkedet kan følge med.
Disse regionskvoter vil være aktive indtil muslimer, hinduer, katolikker mv udgør den del af minoritetsbefolkningen i Danmark som sammensætningen i den øvrige verden berettiger til.
Et multikulturelt samfund vil være født og fokus vil herefter ikke altid være på islam og muslimer som det er tilfældet i dag da de udgør den altovervejende størstedel af borgere fra udviklingslande i Danmark.
Hertil vil komme store fordele ift. sproglig og kulturel mangfoldighed, tættere relationer til nye markeder med øget eksport til følge samt muligheder for at realisere tættere politiske og kulturelle bånd til nye lande.
Endelig (og det er naturligvis ikke en saglig grund i sig selv) vil jeg se meget frem til at denne multikulturelle virkelighed ville betyde en alsidighed i restaurationsbranchen med mad og kulturindtryk fra mange forskellige lande. :)
Mvh.
Michael
Du skriver: ”Så kan vi begynde at tale om diskrimination...”
Dvs. du havde ingen problemer med det system, der de seneste 20 år kun har fremmet indvandringen af familier med muslimsk baggrund? Det er altså ikke diskrimination i din optik?!
Du skriver videre: "Michael Hansen": Vi vil gerne have indvandrere til landet, bare de ikke er muslimer! Den går næppe...”.
Det er nu heller ikke min hensigt med forslaget.
Jeg har selv muslimske venner og betragter alle kulturer som et gode. Mener også at vi og vores kultur kan vinde meget ved mødet med andre kulturer, herunder den muslimske.
MEN hvis integrationen skal lykkes må vi fremme et MULTI-kulturelt samfund i stedet for at forstærke det duo-kulturelle samfund som vi har i dag. Der er brug for at den store muslimske minoritet i Danmark får et aktivt med- og modspil fra andre ikke-muslimske minoritetskulturer.
Dette kan bl.a. gøre ved at lade sig inspirere af den amerikanske model hvor man hvert år modtager X-antal flygtninge og indvandrere fra X region. På den måde sikres kulturel pluralisme.
Min pointe er blot at indvandringen fra ikke-muslimske borgere stort set ikke har fundet sted i Danmark hvorfor der eksempelvis bor under 6000 borgere fra hele Latinamerika (en befolkningsgruppe der vist udgør verdens anden største og geografisk strækker sig fra Argentina til USA) mens der alene fra Tyrkiet bor over 52.000 borgere i Danmark.
Derfor bør der gøres følgende i Danmark: Vi iværksætter en OFFENSIV indvandringspolitik hvor der ikke hele tiden er fokus på DFs ønsker om at begrænse tilstrømningen men derimod offensivt hentes nye borgere til Danmark.
Her vil regioner med muslimske borgere blive placeret nederst i rækken således at vi årligt henter ikke-muslimske borgere med forskellig etnisk baggrund til Danmark. Dette fortsætter efterfølgende år efter år i et tempo hvor samfundsøkonomien, bolig- og arbejdsmarkedet kan følge med.
Disse regionskvoter vil være aktive indtil muslimer, hinduer, katolikker mv udgør den del af minoritetsbefolkningen i Danmark som sammensætningen i den øvrige verden berettiger til.
Et multikulturelt samfund vil være født og fokus vil herefter ikke altid være på islam og muslimer som det er tilfældet i dag da de udgør den altovervejende størstedel af borgere fra udviklingslande i Danmark.
Hertil vil komme store fordele ift. sproglig og kulturel mangfoldighed, tættere relationer til nye markeder med øget eksport til følge samt muligheder for at realisere tættere politiske og kulturelle bånd til nye lande.
Endelig (og det er naturligvis ikke en saglig grund i sig selv) vil jeg se meget frem til at denne multikulturelle virkelighed ville betyde en alsidighed i restaurationsbranchen med mad og kulturindtryk fra mange forskellige lande. :)
Mvh.
Michael
Svar #40
01. februar 2005 af melis@ (Slettet)
til #39:
Du siger at
"mens der alene fra Tyrkiet bor over 52.000 borgere i Danmark."
Jeg vil bare bemærke, at det ikke er 52.000 "TYRKERE", men de fleste borgere i Dk er "KURDERE" fra TYRKIET, hvor de brugte Tyrkiets regering som undskyldning, for at komme her..
Jeg stammer selv fra Tyrkiet.:)
Du siger at
"mens der alene fra Tyrkiet bor over 52.000 borgere i Danmark."
Jeg vil bare bemærke, at det ikke er 52.000 "TYRKERE", men de fleste borgere i Dk er "KURDERE" fra TYRKIET, hvor de brugte Tyrkiets regering som undskyldning, for at komme her..
Jeg stammer selv fra Tyrkiet.:)