Dansk

dansk med omtanke

26. marts kl. 14:57 af Stygotius - Niveau: Universitet/Videregående

Jeg anerkender og forstår skam godt dit synspunkt, Stygotius. Men nu er nudansk jo ikke "statisk"; sproget udvikler sig hele tiden. - Om det er noget vrøvl, det må jo stå for din egen regning. Eksempelvis er der mange, der siger (og skriver) "men derimod"; dét er da også er overflødigt. Dette er heller ikke nødvendigvis dårligt dansk eller noget vrøvl (det udsagn står så for min egen regning).
Til gengæld er der noget, der tyder på, at det er ved at blive en fast vending, men lad os se tiden an. 
Hvad angår #15: Det havde nok være bedre at angive betydningen af "hhv." som 'dels... dels' for at undgå misforståelser. Om det lyder "fint", el. om andre synes, det lyder fint eller ej, vil jeg heller ikke gøre mig til dommer over. 
Jeg vil foreslå, at vi i fremtiden "rykker" os til et andet forum. - Vi kunne f.eks. oprette vores egen (sproglige) diskussion under "Debat", såfremt du er interesseret. Jeg kan se, Studieportalen ikke har noget internet system til beskeder, så det er mit bedste bud.

Tak for dit svar.

Det  er nu ikke bare (og slet ikke) en "fast vending" at sige og skrive noget nonsens  -selv om visse journalister er af den overbevisning. Det er ikke et spørgsmål om "min mening". Det bygger på verificerbare  fakta. Der  er også nogle der siger "du" når de mener "man". Det kan i nogle sammenhænge blive meget komisk. Dårligt sprog er og bliver både grimt og bidrager til den almene  undergravning og forenkling af vores udmærkede  sprog (selv nogen ikke tror det og er flove over at tale/skrive det og foretrækker danglish. Mindreværdskomplekset er jo danskernes nationalsygdom.).

Det er altid et stor skam når der går nuancer og udtryksmuligheder tabt i sproget, og jeg ser ingen grund til at udrydde det udmærkede og meget nyttige udtryk "henholdsvis"  -eller tømme det for alt indhold bare fordi nogle fjolser ikke kan finde ud af dets betydning.  Hvad skulle man  dog  sætte i stedet ??

På samme måde som det tyske "beziehungsweise" har det danske "henholdsvis" et vigtigt element i sig af hhv. "Beziehung" og  "henholde sig til", som er vigtigt for forståelsen af ordet. At nogle danskere tror at hhv. bare betyder det samme som dels.....dels, (og du har helt ret i det tit anvendes på denne vanvittige måde) gør det ikke mere fornuftigt eller rigtigt. Gør det at nogle siger noget skærende vrøvl som "Grunden til at  Peter ikke kom, er fordi (at) han var syg", at det er godt eller rigtigt dansk ??

m.v.h.

sv.j. 


Brugbart svar (0)

Svar #1
26. marts kl. 16:01 af Germanofil

#0

Hej, Stygotius.
Lad mig begynde med at sige, at jeg er glad for, vi kunne rykke diskussionen ind i det her forum, og at jeg har store forhåbninger til denne sproglige diskussion, eller dans om man vil. - Andre interesserede må selvfølgelig også gerne deltage; jo flere, jo bedre!
Jeg minder lige om, at i mit oprindelige indlæg gav jeg ikke udtryk for, at det allerede var en "fast vending"; derimod gav jeg udtryk for, det givetvis snart bliver en fast vending (el. fast udtryk). - Det synes at være tilfældet for mange sprogbrugere rundt omkring, at de synes, man både kan skrive og sige "men derimod". Det er der som sådan heller ikke noget galt med. Der er bare ingen (god) grund til at bruge adverbiet "derimod" efter konjunktionen "men".

Du skriver:

        "Det er altid et stor skam når der går nuancer og udtryksmuligheder tabt i sproget, og jeg ser ingen
         grund til at udrydde det udmærkede og meget nyttige udtryk "henholdsvis"  -eller tømme det for alt
         indhold bare fordi nogle fjolser ikke kan finde ud af dets betydning.  Hvad skulle man  dog  sætte
         i stedet ??
"

Jeg forstår dig godt. Det er da ærgerligt, når et sprog mister nuancer el. udtryksmuligheder. 
Jeg forsøger bestemt heller ikke aktivt (i hvert fald ikke bevidst) at udrydde "hhv." eller tømme det for indhold. - I den forbindelse prøvede jeg jo også at gøre opmærksom på, at "hhv." ikke nødvendigvis har samme betydningsværdi for dig (el. andre sprogbrugere), som det har for mig (el. andre sprogbrugere).
Netop derfor er dit citat også et udmærket eksempel for lidt "garvede" sprogbrugere. Ordet "fjols" skal (håber jeg da i hvert fald!) forstås som personer, der mangler kundskaber eller evner indenfor et bestemt område. - Nu jeg selv lægger mærke til det, ville du nok foretrække, jeg skrev "indenfor" i ét ord, men det er jo ikke "ulovligt" el. "forkert" ifølge 2012-udgaven af Retskrivningsordbogen.

Og så lige en "hurtig" sidebemærkning:
At du udtaler dig så "hårdt" om sprog, dvs. hvad du kalder "nonsens", "vrøvl" el. lign., ville enkelte mennesker givetvis opfatte lidt firkantet. - Sådan opfattede jeg det i hvert fald i begyndelsen, men det fremgår jo, at der ikke ment noget ondt med det, så det er nok bare en tilvænningsproces; bare for lige at bruge en slags "buzzword".
Jeg tilhører måske en "anden skole" end dig, dvs. jeg ser det ikke som noget negativt, når sprog udvikler sig, og at forskellige udtryk mister - el. skifter - deres originale betydning. Om det er rigtigt eller forkert, dårligt dansk eller godt dansk, når folk benytter sig af den "moderne" udgave af "hhv.", vil jeg helst ikke gøre mig til smagsdommer over
Når det så er sagt, mener jeg heller ikke, vi unødigt skal lefle for laveste fællesnævner; der er nogle skriftlige konventioner ( = grammatik, semantik osv.), der må og skal overholdes, så vi kan kommunikere med hinanden skriftligt. 
Dit sidste eksempel er interessant af flere årsager, men jeg skal prøve at gøre det kort, bl.a. fordi (at) - undskyld jeg kunne ikke lade være - Erik Hansen jo netop har skrevet om "fordi (at)" i den udmærkede bog Rigtigt dansk. Måske fordi jeg netop er på linje med sproghistorikerne på en lang række områder, støder det mig ikke særligt, hvis folk skriver eller siger "fordi at". Betragter man det derimod ud fra et systematisk, analytisk synspunkt (hvilket jeg går ud fra, du gør, så du må rette mig, hvis jeg tager fejl), jamen, så er det jo bestemt problematisk. 

Hilsen
Germanofil
 


Svar #2
26. marts kl. 17:11 af Stygotius

Ja, for nu at svare på det sidste så er det at have to konjunktioner i træk vel ikke særlig smart, og det er i hvert fald  ganske overflødigt. 

Jeg mener helt klart at det er misforstået og ret vildt at kalde en bevidstløs brug af et ord for "moderne".

Jeg siger dog ikke "ko" når jeg mener hest. Jeg ved også udmærket hvad "patetisk" betyder og er ikke "moderne" og tror ikke at det betyder "ynkelig"  -blot fordi jeg er en af dem der tilfældigvis er stødt på noget lignende i den engelske pendant. Jeg er selvfølgelig ganske klar over at "patetisk" betyder "fuld af pathos" og kunne ikke drømme om at give det ene eller anden folkelig, "moderne" betydning.

Jeg går ud fra at du også synes at "grunden er fordi ......." er vældig moderne og logisk og helt i orden og bare en (anvendelig) "talemåde".

M.h.t. "indenfor", ja så holder jeg fast ved at skelne mellem "indenfor" (adverbielt udtryk) og "inden for" (præpositionalt udtryk). Naturligvis er jeg klar over at Sprognævnet har gjort begge stavemåder "korrekte" for at imødekomme de uvidende.

Jeg kalder heller ikke en fodboldbølle for en "hooligan"  -fordi det ikke er det det tilsvarende engelske ord betyde   -så "moderne" det end måtte være


Brugbart svar (0)

Svar #3
26. marts kl. 18:09 af Germanofil

#2

Så er vi jo for så vidt enige langt hen ad vejen; vi står bare på hver vores side i denne "sprogkonflikt". 
Jeg tror vist, du har misforstået noget af mit indlæg. Bare fordi det er moderne, er det bestemt ikke altid hensigtsmæssigt. Som sagt så vil jeg helst ikke lefle for Gud og hvermand; men det støder mig ikke i den forstand, hvis folk siger el. skriver "fordi at" el. "grunden er fordi". Jeg kan sagtens finde på at korrigere dem, hvis jeg finder det nødvendigt, men skal man korrigere alles sprogbrug hele tiden, kan det godt gå hen og blive trivielt.
Bare lige en ting, jeg ønsker opklaret: Det er altså ikke ordet "moderne" eller "nutidigt", du har et problem med; snarere det faktum, folk (ofte) anvender dette "begreb" til at dække sig ind under, når de ikke ved, hvad de skal skrive?

Og så lige en sidste betragtning herfra: Lige nu sidder jeg og ser på et opslag i en Facebookgruppe, jeg er medlem af. De fleste derinde er nærmest blevet krænket over følgende sætning: "Mig og min mor, vi skal i biografen". - På sin vis kan jeg godt forstå dem; samtidig kan man så observere, at mange af dem tilsyneladende ikke har noget problem med at sige / skrive "ham, der går derovre". - Endnu værre er det næsten, de ikke helt forstår, at "mig og min mor, vi" er ét samlet led. De begynder på alle mulige omskrivninger for at retfærdiggøre deres betragtninger og svar. 
Hvad er dine tænker om dette? Jeg synes i hvert fald, det er interessant at betragte. Selve sætningen "mig og min mor, vi skal i biografen" ville jeg personligt aldrig anvende, hverken skriftligt eller mundtligt.

Hilsen
Germanofil


Svar #4
26. marts kl. 21:13 af Stygotius

Tja, -at anvende en bøjet form  i et subjekt er jo sædvanligvis børnesprog  "Mig blev meget bange for den store hund".  Jeg reagerer normalt ikke ret meget på høre/læse "fordi at". Udtrykket "Grunden er fordi.....", derimod, får det til at vende sig i maven på mig. Det er noget  så eklatant vrøvlende at det er svært bare at gå videre.

Man bruger dog en bøjet form i subjektsprædikativer som i f.eks. "Det er mig"  eller "Det var  ham der gjorde det". Her gør man det på svensk og tysk på en mere logisk måde. Man kunne sige at hvis pronominet har emfase, bruger man en bøjet form. Engelsk har valgt at bruge en blød mellemting.

Næh, min opposition mod ordet "moderne" går på at visse bruger det  som en (bort)forklaring på dårligt sprog. Man  giver det et oversmart navn og kalder f.eks.en "bjørnetjeneste" for et "pendulord" -når dets "moderne" anvendelse i virkeligheden bygger på en stor uvidenhed om la Fontaines fabler. Skylden  ligger hos de danske folkeskolelærere, der er katastrofalt ringe og uvidende  når det drejer sig om sprog (dansk-engelsk-tysk-fransk-latin). De ved simpelthen INTET om sprog. Det betyder at man taber generationer af elever på gulvet, og det lader regering efter regering blot gå som det bedst kan. Det er faktisk en skandale. Fagligheden hos Folkeskolens sproglærere er helt i bund. Vi bliver (er) en nation af funktionelle analfabeter på vores eget sprog.

Hvad mener du med at sige: "mig og min mor" er ét samlet led", og hvad mener du at det forklarer ???


Brugbart svar (0)

Svar #5
26. marts kl. 22:44 af Germanofil

#4

Ja, det ved jeg godt - den såkaldte oblik kasus. - Ganske interessant felt indenfor dansk grammatik og syntaks.
Ang. "moderne" er vi jo for så vidt også enige; vores enighed manifesterer sig bare i to forskellige sproglige udtryksmåder.
Ang. dit spørgsmål, så skriver du:
"Hvad mener du med at sige: "mig og min mor" er ét samlet led", og hvad mener du at det forklarer ???".
Der mangler lige en del i citatet "mig og min mor", nemlig "vi"; altså "mig og min mor, vi". At det er ét samlet led skulle forstås på baggrund af noget tekst, der tilsyneladende er forsvundet, da jeg redigerede i mit indlæg. Jeg gør det lige ganske kort, inden jeg går i seng.
I en sætning som "Mig og min mor, vi skal i biografen" er "mig og min mor, vi" sætningens subjekt, deraf at det er ét samlet led. "Sprognørderne" i den føromtalte Facebookgruppe har tilsyneladende vanskeligheder med at forstå, at det hele, dvs. "mig og min mor, vi" er sætningens subjekt. - Det var min pointe.

Hilsen
Germanofil


Brugbart svar (0)

Svar #6
26. marts kl. 22:59 af Capion1

.SP 260320202259.JPG

Vedhæftet fil:SP 260320202259.JPG

Svar #7
26. marts kl. 23:12 af Stygotius

Jo, tak for indlægget i #6

Det spiller jo bevidst på den folkelige og barnlige brug af "mig" som grundled.

Mig ka' godt forstå hva' du mener.

Til # 5

"mig og min mor" er uden diskussion flertal og kan derfor erstattes af et pronomen i flertal -som "vi".

Det gør det ikke specielt til et samlet begreb. Udtrykket hedder teknisk et "substantivsyntagme".


Brugbart svar (0)

Svar #8
27. marts kl. 11:49 af Germanofil

#7

Ja, det er da flertal; jeg har da heller ikke givet udtryk for noget, der skulle pege i en anden retning (?).
Samlet begreb som sådan er det heller ikke - jeg kaldet det for ét samlet led (man kunne også have kaldt det for en samlet enhed). Jeg er udmærket bekendt med, hvad et syntagme er (og at der findes forskellige typer). - Et syntagme er jo en betegnelse for flere ord, som sammen danner ét led.
Sætningen "Mig og min mor, vi tager i biografen" er ganske nem at analysere. Det var bare, at folk inde i gruppen ikke kunne greje, "mig og min mor, vi" var subjektet. De forstod ikke, at hele substantivssyntagmet var subjektet. - Man kan selvfølgelig sagtens omskrive og gøre alverdens ved sætningen, men det er jo ikke meningen med opgaven (det skal lige siges, det er en opgave, der skulle være møntet på et 6.-klassesniveau). For os "sprognørder" tænkte jeg, det var en interessant ting at stille som opgave til en 6.-klasse. Derfor ville jeg dele det med dig (og evt. andre). Hvis du finder andre - skal vi sige firnurligheder? - ville jeg med glæde se dem igennem og komme med mit besyv. Naturligvis kun hvis du er interesseret i den slags "pingpong".

Alt dette bringer mig til et andet punkt:
Jeg ville synes, det ville være rart, hvis man kunne få en funktion, når man skriver et indlæg, der muliggør indsættelse af en (færdiglavet) skabelon, hvor man kunne foretage sine analyser. Eksempevis et sætningsskema eller et trappediagram.
Jeg ved ikke, om du deler den holdning?

Hilsen
Germanofil
 


Svar #9
27. marts kl. 12:30 af Stygotius

I udtrykket "Mig og min mor, vi" står ordet "vi" eller ordene "Mig og min mor" i ekstraposition; disse ord er overflødige og slet ikke en del af det grammatiske subjekt. Det er folkeligt og upræcist sprog.

Jo, jeg har længe fundet det frustrerende at man ikke kan indsætte noget i et indlæg på SP.

Jeg synes der er mange detaljer om denne "halløjjj"  ikke  har forstået.

Jeg er ikke helt klar  over hvad det er for et "ping-pong" du mener


Brugbart svar (0)

Svar #10
27. marts kl. 12:49 af Germanofil

#9

Jeg er udmærket klar over, de står i ekstraposition. - Bare lige for at være sikker: Du mener altså, at syntagmet i dets helhed ikke er det grammatiske subjekt i sætningen? 
Godt at høre, jeg ikke er den eneste. - Måske man skulle oprette en tråd og gøre opmærksom på dette ønske.
Ja, der er mange detaljer, som brugeren "halløjjjj" ikke har forsået, men det er jo også derfor, vi er her. - Vi er her for at hjælpe; derfor tager mine svar inde i tråden også så lang tid at skrive. I øvrigt er selve digtet da ganske interessant.
Lige en bemærkning: Jeg lagde mærke til, du kommenterede den manglende flertalsendelse -e ("fugle"), og jeg var også i gang med at skrive en bemærkning omkring dette (af og til vil "svarboksen" herinde ikke helt, som jeg vil). - Hold da op, der kom mange svar i mellemtiden.
"Pingpong" skal forstås som: Hvis du opdager et interessant, sprogligt fænomen, at du måske ville dele det herinde (?). Lidt ligesom jeg gjorde med "dig og min mor, vi".

Hilsen
Germanofil


Skriv et svar til: dansk med omtanke

Du skal være logget ind, for at skrive et svar til dette spørgsmål. Klik her for at logge ind.
Har du ikke en bruger på Studieportalen.dk? Klik her for at oprette en bruger.