Hvilken "person" er 'on'?

Tjoeh, til dels har du ret.
Rent grammatisk er "on" tredje person ental= "on peut..."

Men der er en meget kraftig tendens til at man i daglig tale bruger "on" istedet for nous. Rent faktisk er det sjældent man i Frankrig hører "nous" brugt, andet end i taler, og mere officielle sammenhænge.
Men selv når "on" bruges som "nous", så skal det bøjes efter 3.person ental.

Mads

Ja, Mads har helt ret.

Tendensen i Frankrig i det daglige sprog er således, at 'On' bliver brugt i stedet for 'Nous'. Dette skyldes nok, at det er nemmere og kortere at bøje med 'On' frem for 'Nous'.

Som Mads påpeger: On peut. Nous pouvons.

Grammatisk set er det et lille problem i det, da 'On' oprindeligt er ubestemt: Au Danemark, on mange du pain complet à midi.

Denne - ubestemte - brug af 'on' er gået - mere eller mindre - bort, og er blevet erstattet med årene ved 'Ils' - Som jo er bestemt.

Med andre ord, bruger franskmændene en oprindeligt - ubestemt- 'On' til at udtrykke en bestemt 'Nous', og bruger en bestemt 'ils' som en ubestemt: Au Danemark, Ils mangent du pain complet à midi.

'Synes nu selv det er meget sjovt :-)

Ikke for at rakke ned, og med al respekt, men det ovenstående er ikke korrekt.
Det er faktisk lidt noget vås...;)

Først og fremmest kan et personligt pronomen(on, nous, ils osv.) ikke være hverken bestemt eller ubestemt. Det kan allerhøjest være bundet eller ubundet.

Artikler derimod kan være bestemte, hvilket dit eksempel fint viser. Problemet med eksemplet er derfor, at det er artiklen der gør _OBJEKTET_(le pain) bestemt, ikke det personlige pronomen. Og i sætningen har "on" slet ikke betydningen "vi", med derimod "man", sådan som det står der.
For at det skulle have betydningen "vi", er det nødvendigt at gentage subjektet(meget udbredt på fransk) og man skulle derfor have brugt et ubundet "nous", efterfulgt af det bundne subjektspronomen "on"; "Nous les danois, on mange du pain complet à midi".

For det andet, så er det heller ikke korrekt at brugen af "on" i den ovenstående sammenhæng er gået bort. Den lever i bedste velgående. Men det er rigtigt at den grammatisk og forståelsesmæssigt sagtens kan erstattes af "ils", og dette vil ofte føre til at sætningen vil blive være en smule mindre tvetydig. Men som sagt, så er betydningen af "on" i ovenstående sætning, da "on" ikke kan føre tilbage til et "nous", ganske klart "man".

Mht. grunden til at man bruger "on" istedet for "nous", så må jeg indtil videre være svar skyldig, og blot konstatere at "sådan er det bare"....

Mads

Når jeg skriver bestemt/ubestemt er det en direkte oversættelse fra defini/indefini. "On" er så i mit forstand et glimerende eksempel på et ubestemt personligt pronominum. Kald det ubundet, hvis du vil.

Det var nok heller ikke klart nok efter nærmere omtanke, men jeg mener også at "on" i sætningen "Au Danemark, on mange du pain complet à midi" skal forstås som en "man". Jeg skriver jo videre om "denne ubestemte brug af on".

Så, så langt var vi enige.

Og der er også rigtigt - netop i den sætning -, at man skulle gentage subjektet for at få en "nous", som du forklarer: Nous les danois, ...

Men "on" kan i andre sætninger sagtens have betydning "nous". "Ce soir, on va aller trainer en ville."

Så langt så godt :-)

Det er dog min erfaring at den oprindelige - ubestemte/ubundne - brug af "on" er blevet langsomt erstattet af "ils", men det er også rigtigt at brugen af "on" ikke er helt død. Det var højst en overdrivelse fra min side at betegne det som "mere eller mindre gået bort", og ikke en fejl.

Mht. grunden til at man bruger "on" istedet for "nous", må du erkende at min idé om, at "on" er nemmere/kortere at bøje med ikke er helt ved siden af.

Så alt i alt var du kun uenig med mig i et punkt, og det er et erfaringsspørgsmål. Så at skrive at det ikke er korrekt, og at det er noget vås er vis en stærk overdrivelse af sagen.

Og så må du også erkende, at mit indlæg var lidt sjovt.

Nu er det jo indenfor grammatikken ret vigtigt at man er enig om hvad man kalder tingene, så derfor synes jeg det er ret væsentligt om man kalder noget for bundet eller bestemt. Artikler er bestemte og pronominer er bundne.
Og at oversætte "défini" til "bestemt" i grammatisk forstand er ikke hensigtsmæssigt, da det betyder noget helt andet.
Desuden har jeg aldrig hørt om et "pronom défini". Jeg har hørt om "pronom indéfini" der er et indefinit pronomen(tout, quelque, certains osv.)og det er jo noget helt andet end et "ubestemt pronomen"(som jeg jo påstår ikke eksisterer...).

Så derfor mener jeg ikke det er langt ude at kalde det forkert at sige at "nous" er et bestemt pronomen, da det heller ikke på fransk vil være det.

Det er dét der, for mig, gør indlægget til noget vås, rent grammatisk.
"On" er desuden, når det erstatter et andet personligt pronomen i daglig tale, et bundet personligt pronomen, hvilket, så vidt jeg lige kan se, taler lidt imod din teori. Og ej heller hvis jeg oversætter "bestemt" med "bundet" kan jeg følge dig. Så jeg tror bare vi snakker forbi hinanden...
Hvilket udgangspunkt bruger du for at kalde det et "bestemt pronomen"? For det kan jo være der vores uoverensstemmelse ligger...

Mht. "on" i sætningen, så er det jo nok sat lidt på spidsen fra min side at sige at det helt tydeligt ikke er i 1.person. Det var såmænd bare min pointe at det i mange tilfælde ikke i sig selv var nok at bruge "on".

Men, misforstå mig nu ikke, jeg synes skam du har fat i noget. Det er bare måden at fremlægge det på jeg er stærkt uenig i, da jeg i mit udgangspunkt ikke forstår hvad du mener med "bestemt pronomen", da begrebet ikke eksisterer i min begrebsverden, og jeg derfor ikke lige kan følge din argumentation indenfor de rammer jeg normalt arbejder indenfor ved fransk grammatik.

Og, ja, det kan være du har fat i noget med hensyn til at det er "nemmere/kortere" at bøje. Men jeg har en fornemmelse af at det stikker en smule dybere, men kan ikke finde noget i mine grammatikbøger der skulle underbygge det på nogen måde. Så du har nok ret.

Og jeg undskylder da gerne hvis du er blevet stødt af at jeg kalder det "forkert", men da jeg ikke mener at det er rigtigt kan jeg ikke se hvad jeg ellers skulle kalde det...
Og så var jeg nok lidt unødigt grov i mit ordvalg i indlægget. Det undskylder jeg selvfølgelig også. Det er ikke min intention at nedgøre nogen hér på siden.

Mads

Kort sagt,
'on' er man, men bøj det som nous.

>#6; Nej, det er ikke korrekt. "on" er rigtigt nok man, og kan erstatte et hvilket som helst andet stedord i daglig tale.
Men det skal stadig bøjes som "on", altså i 3.person ental.

Mads

Puha… Sikke en smør… Nå, lad os finde til kernen, og se hvor vi er uenige.

Jeg tror du holder dig til det grammatiske korrekt, mens jeg holder mig til det intuitive. Jeg har heller aldrig hørt om et ”pronom défini” – bevar mig vel – i grammatisk forstand.
Det er jo dér, helle vores diskussion ligger.

Men personligt pronomen er intuitivt altid ”defini”, hvis ikke den er ”indefini”, for et personligt pronomen, som ikke er ”indefini” kan vel altid bindes til den (gruppe af ) person(er), det erstatter.

Altså er ”on” intuitivt defini, når ”on” betegner en bestemt gruppe af personer (altså i nous-mening) og indefini, når den betegner en – ubestemt – gruppe, altså i man-mening.

Jeg tror vi er enige på substansen i det, selvom du er nok uenige i måden at præsentere det. Men lad det nu ligge :-)

Jeg kan dog godt forstå, at det får en hardcore grammatiker som dig op af stolen. En spade er sgu en spade, og når grammatikkere har brugt tid og krafter på at definere betegnelser for typer af ord med bestemte egenskaber, skal man ikke begynde at bruge sine egne, for så kan man ikke forstå hinanden længere. Og det må man sige det er det, der er sket her. Så må jeg tage bestemt/ubestemt i mig igen og kalde det bundne/ubundne.