Side 3 - Ny gymnasiereform

Kaare>> Måske er musik ikke mere vigtigt end drama, men jeg tror heller ikke det er blevet gjort obligatiorisk fordi man skal tilegne sig nogle særlige færdigheder. Det er nok nærmere blevet valgt som et ud af flere fag, der kan gøre gymnasiet en lille smule sjovere. Selvom vi kommer der for at lære noget, er jeg sikker på at mange har brug for at der er nogle kreative fag, som de fleste kan synes er sjove. Som jeg har forstået det, er noget af det der gør 2.g til "det hårde år", at man hverken har musik eller billedkunst som i 1. og 3.g.

Misforstå mig ikke. Det jeg siger er ikke, at gymnasiet skal være en eller anden underholdningsinstitution. Dem der kommer der, skal være motiverede for at skrive opgaver og læse meget. Det er bare de færreste der synes det er lige fedt HELE tiden :-)

Marie>>> Ige er nøgleordet "valgfrihed~" :~) Jeg synes det er helt fint at der er kreative afbræk i hen hårdere undervisning men jeg kan bare ikke forstår hvorfor det nødvendigvis skal gælde for alle. Hvis idræt og musik var valgfrit i 1.g kunne de vælges til som en pakke af dem der skulle have lyst til det og vælges fra af dem der hellere vil have et mere teoretisk fag (eller et andet kreativt fag som drama, film/tv eller design).Den eneste grund jeg kan se til ikke at gøre det valgfrit er da at det enten skulle være vigtigere end de andre valgfrie fag eller at man føler at der ikke er nogen der må komme teoretisk "foran" ved at vælge et andet fag. Den første pointe er vi vist enige om at der ikke er særlig meget hold i og den anden lugter langt væk af jantelov...

Kaare>> Jamen, jeg kan da godt se hvad du mener, men ved at gøre musik og idræt valgfrit mister man ligesom det sundheds- og sammenholdsstyrkende aspekt. Desuden tror jeg, at netop de fag kan udvikle nogle sociale kompetencer hos eleverne, som man ikke får fra andre fag.

Marie>>>

Sundhedsaspektet: Hvorfor skulle det dog være gymnasiernes opgave at stå for elevernes sundhed? De kan muligvis være forpligtede til ikke at forhindre elevernes sundhed men i så fald kan de da bare give eleverne fri i idræt i stedet. Gymnasiet er et tilvalg fra elevens side ligesom en lang række andre valg af ungdomsuddannelse eller arbejde kan være det. Så hvorfor tvangsindlægger vi ikke alle mennesker til to timers idræt hver uge for at forbedre folkesundheden? Hvis vi mener at det er forsvarligt at tvinge folk til at tage imod et sådant tilbud må det jo være lige relevant for alle men et eller andet sted synes jeg det er et ret totalitært perspektiv. Jeg er da enormt interesseret i min egen sundhed men jeg kan opnår en langt bedre effekt ved at bruge to timer ugentligt på et effektivt træningsprogram og hvis det er mit valg for min egen sundhed kan jeg ikke se hvordan det kan være et gymnasies rolle at træffe et andet valg for mig.

Socialt aspekt: Igen kan jeg ikke se hvordan sociale kompetencer har noget at gøre med den kombination af faglighed man vælger gennem gymnasiet. Hvis sådanne sociale kompetencer vurderes som vigtige nok til at folk skal tvangsindlægges til at "lære dem" på en given måde må det jo gælde for alle og ikke bare dem der vælger en gymnasial uddannelse. Så kan vi have små offentlige "sociale centre" hvor befolkningen skal komme nogle timer hver uge og blive tvangssocialiserede... fantastisk perspektiv ikke? Hvis vi kan blive enige om at man overhovedet som borger skal have mulighed for at vælge offentlig socialisering fra (f.eks. ved ikke at vælge at gå på gymnasiet) kan jeg ikke se hvorfor man ikke også skulle have mulighed for at vælge det fra når man går på gymnasiet. Det har jo ikke nogen synderlig kobling med den række af andre fag man vælger så det er jo ikke særlig relevant for netop gymnasieelever. For øvrigt så har jeg faktisk ldit svært ved at se hvilke særlige sociale kompetencer der kommer ud af at man samarbejder om musik og idræt som ikke kommer ud af samarbejde generelt - f.eks. i alle de andre fag.

Sammenhold: Hvis vi her ikke mener de "sociale kompetencer" som er diskuteret ovenfor må der være tale om klassens evne til at samarbejde. Jeg kan ikke rigtig forstå at det skulle være begrundelsen for hele fag og hvorfor disse fag i særdeleshed skulle være sammenholdsstyrkende. MAn skulle altså gerne være i stand til at fungere som et hold selvom man ikke har gennemgået de "sammenholdsskabende" fag. Hvis det skulle være et kriterie er det jo forkert overhovedet at have valgfag på tværs af klasser og alting bryder da fuldstændig sammen når eleverne skal videre til studier der er modulopbyggede eller skal ud på arbejdsmarkedet i nogle af de mere fleksible arbejdsfunnktioner!

Kaare>> Tvangsnindlagt og tvangsindlagt... Ro på. Sætter du den ikke lige lovlig meget på spidsen nu?

Jeg har, så vidt jeg ved, aldrig foreslået, at hele det danske samfund skulle deltage i et eller andet socialiserings- og sundhedsprogram. Den slags kan man jo ikke tvinge folk til. Der er i øvrigt heler ikke tale om tvang på gymnasiet. Som du selv siger, er det fuldstændig valgfrit at gå der, og bryder man sig ikke om de krative fag, kunne man jo f.eks. vælge handelsskolen i stedet. Så kunne dem der holdt af en lille smule kreativitet en gang i mellem vælge gymnasiet.

Desuden er det jo nok heller ikke enormt relevant at prøve på at opdrage alle lønmodtagerne og pensionisterne til at dyrke mere sport. Det der virkelig ville batte noget i en samfundssundhedsmæssig sammenhæng, ville være at de nye generationer fra starten fik en sund livsstil, som de kunne beholde resten af livet. Det er nok en anelse sværere at lægge folks kost- og motionsvaner om når de er midaldrene eller ældre.

Jeg har heller aldrig sagt, at de sociale kompetencer man kan tilegene sig ved at have sammenspil i musik og dyrke holdsport i idræt, på nogen måde er noget kriterium for noget som helst. De er blot utroligt nyttige i mange sammenhænge. Det jeg synes man oplever i de kreative fag, som ikke kan findes i de boglige, er at det her ofte ikke er dem som sædvanligt er dygtigst i klassen, der er bedst. Det giver mulighed for, at nogle af dem som er svage i boglige fag, kan få mere positiv opmærksomhed end ellers, hvilket kan være en nødvendig bekræftelse. Omvendt kan de bogligt stærkeste nogle gange opleve, at der findes ting de ikke er gode til, og på den måde indse, at de ikke er usårlige. Herved vil disse elever (og det gælder nok særligt i idræt) fornemme, hvordan det er ikke at være førende, hvilket jeg mener giver en psykolgisk indsigt, som kun kan opnås ved at prøve det selv. Naturligvis vil dem som ikke har gået på gymnasiet også på et eller andet tidspunkt blive udsat for samme konfrontation, men i skolen forgår det trods at i overordenligt trygge rammer, og det er derfor ikke nær så voldsomt som det ville være, hvis man senere i livet oplevede et større nederlag. På den måde mener jeg også, at de kreative fag er med til at udligne de faglige forskelle i klasserne og dermed skabe en ligeværdighedsfølelse som jeg tror er vigtig, hvis man skal undgå en opdeling i kloge og dumme, og i stedet få klassen til at fungere optimalt, så alle bliver hørt.

Kald mig bare en gammelsocialistisk jantelovstilhænger, for det er måske i bund og grund det jeg er. Jeg tror ikke sådan lige vi bliver enige...

Ja, det var så mig der sagde det.

er det rigtigt at: man kan risikere at ikke gå vidre til fx 2g, hvis man er 1g'er, hvis man har et gennemsnit på under 6. jeg prøvede at læse artiklen men kunne ikke finde det.

ja det er rigtig man skal have over 6 for at rykke op!! Men det er jo bare for at eleverne ikke skal pjække!! man får jo kun under 6 hvis man er hardcore pjækker!!:)

Marie>>> Det er meget muligt at du er det men nu er betegnelser for så vidt ligegyldige og at sætte folk i kasser opnår højest at hindre en positiv udvikling så jeg har aldrig kunnet lide at kalde folk andet end det de hedder. Det jeg derimod gerne vil er at påvise logisk hvorfor det syn du fremsætter i dit indlæg ikke er logisk konsistent så du forhåbentlig indser at det er nødvendigt at revidere det i én af to retninger - jeg kan så bare håbe at du vælger den rigtige vej men under alle omstændigheder er en konsistent modstander bedre end en inkonsistent mellemting som man ikke ved hvor man har. I den forbindelse er det netop nødvendigt at "sætte tingene på spidsen" som du anklager mig for idet det jo ikke siger andet end at jeg fører mine og andres udtalte holdninger ud i deres yderste konsekvens.

Du skriver at du ikke mener man trods alt bør tvinge folk i socialisering for at de lever op til dit ideelle billede af et socialt menneske. Det mener du heller ikke man gør fordi det netop er frivilligt at vælge gymnasiet og der er en række alternativer for dem der vælger det fra. Jeg har spurgt dig om du kan se nogen særlig grund til at lige netop dem der går i gymnasiet i modsætningen til dem der uddanner sig på andre måder bør tvangssocialiseres (altså tvinges til at have fag som ikke kan begrundes som obligatoriske ud fra andet end et ønske om at socialisere) og jeg har indtil videre ikke hørt dig komme med et argument for dette. Eftersom jeg heller ikke kan se et sådant argument (den principielle forskel i den henseende på de gymnasiale uddannelser) må jeg konkludere at der ikke kan være nogen grund til at fratage et ungt menneske muligheden for at vælge den fagsammensætning der er i gymnasiet uden de socialiserende elementer når det er muligt at fravælge sådanne elementer på de andre tilsvarende uddannelser. Det eneste formål må være at mindske sådanne unges chancer i livet for at stille dem dårlige i forhold til andre. Dette argument er dog ikke rigtig relevant (hvis man da skulle have det ønske) idet man derved kun rammer den del af de unge der ikke ønsker socialiseringen og som samtidig naturligt foretrækker gymnasiet - man rammer ikke dme der naturligt ville foretrække de andre ungdomsuddannelser.

Det var hovedpointen i mit argument men derudover vil jeg gerne bemærke at en konsekvens af den holdning at andre skal nedgøres for ikke at være bedre end en selv lige så godt kan resultere i at jeg f.eks. mener at alle skal tvinges til at tage mindst en kandidatgrad i filosofi så vi derved kan nedgøre alle dem der er bedre end mig på en masse punkter men måske ikke lige er så intellektuelt anlagt. Det mener jeg dog ikke særligt er en god ide for jeg ser ikke noget problem i at man vælger den vej der maksimerer ens udbytte lige meget hvad ens styrker må være - hvis mine styrker er intellektuelle bør jeg have mulighed for at vælge et gymnasium med de fag jeg vurderer vigtigst, hvis mine styrker overhovedet ikke er intellektuelle bør jeg ikke tvinges til at gå i gymnasiet og hvis de er et sted midt imellem bør jeg have mulighed for at gå i gymnasiet og vælge en række kreative fag til. Det er en ordning der maksimerer alles lykke i stedet for at satse på at hive andre ned på et lavere niveau.

Kaare>> Jeg kan ikke rigtig følge dig. Hvori bestod inkonsistensen?

Du spørger hvorfor netop gymnasieelever "bør tvangssocialiseres", men jeg forstår sådan set ikke, hvad det er du finder så frihedsberøvende. Er det i virkeligheden ens ungdomsuddannelser du vil have? Du mener at man skal kunne vælge gymnasiets fagsammensætning men stadig vælge de kreative fag fra. Nu er de krative fag jo sådan set bare en del af fagsammensætningen, som man må tage med i sine overvejelser på lige fod med alle andre fag. Det svarer til at sige, at man burde kunne vælge afsætning, international økonomi og erhvervsret fra på HHX. De fag der er obligatoriske på gymnasiet er i nogle tilfælde nogle andre end dem der er det på andre ungdomsuddannelser. Det betyder at man må prioritere. Take it or leave it!

Du bruger meget ordet tvangssocialisering, men jeg går ud fra, at det bare er et led i din plan om at tvinge nogle absurde konsekvenser ud af mine synspunkter. Jeg har aldrig sagt at de kreative fag udelukkende er til for at socialisere. Faktisk skrev vi jo en del om, hvordan idrætsundervisningen kunne medvirke til at styrke folkesundheden, remember? Og jeg troede også vi blev enige om, at musikundervisningen, afholdt forsvarligt, også kunne være både interesant og lærerig, og du sagde selv, at du godt kunne se det alment dannende formål i billedkunst. Altså er den sociale del af det bare en ekstra, men vigtig og prisværdig sidegevinst.

Jeg er heller ikke helt med på den sidste halvdel af dit mellemste afsnit. Hvordan kommer du til den "logiske" konklusion, at mit eneste formål må være at stille mine medstuderende og mig selv ringere end vores jævnaldrende? Hvorfor bringer du overhovedet det på bane, du kan jo regne ud at det vile jeg aldrig mene? Det må vist have været et sidespor... Du lyder i det hele taget som om du føler dig ret uretfærdigt behandlet. Sig mig, føler du dig virkelig depriveret din selvbestemmelsesret? Er du blevet tvunget til socialisering imod din vilje, eller er det bare endnu en del af din ekstreme synsvinkel?

Du skriver også at jeg vil "nedgøre" og "hive andre ned på et lavere niveau." Jeg ville aldrig kunne finde på at tale for at nogen skulle nedgøres. Tværtimod. Det jeg mener er i stedet, at man stille og roligt bør lade eleverne komme til den slutning, at der er nogle ting de er gode til, og andre ting der er knapt så gode til, så de ikke senere i livet vil opleve det som et nederlag og en nedgørelse at finde ud af det.

Desuden ønsker jeg ikke at være din modstander, selvom du åbenbart helst så det sådan. Selvom vi er ueninge i denne her sag, behøver vi vel ikke være rivaler til evig tid?

Marie

Marie>>> Man kan ikke slutte fra hvordan tingene ER til hvordan de BØR være. Fordi fag som musik og idræt i dag er obligatoriske i gymnasiet er det vel ikke noget argument for at det fortsat bør forholde sig sådan og man således bare må "take it or leave it". Ja der er forskel på de forskellige ungdomsuddannelser og det bør der sådan set også være for de har hver deres profil. Men de fag der er obligatoriske på en given ungdomsuddannelse bør være fag der på en eller anden måde står i forbindelse med hinanden for at opnå et givent mål. Der er stor indre konsistens i de handelsorienterede fag på HHX og de teknikorienterede fag på HTX og der kan du naturligvis ikke plukke et fag ud og gøre det valgfrit uden at ødelægge selve målet med uddannelserne. Ligeledes står de fleste obligatoriske fag i gymnasiet godt i forbindelse med hinanden for til sammen at opnå det mål vi kalder "almen dannelse". Det kan man naturligvis forstå forskellige ting med men min version er at der er tale om en række fag som giver den nødvendige kulturelle/historiske kontekst for at forstå sig selv som borger i det samfund man lever i. Den berettigelse mener jeg at alle de boglige obligatoriske gymnasiefag (altså dem både sproglige og matematikere deler) har. Derudover er der også en stor del af billedkunst og muligvis også af den teoretiske musik der har den berettigelse. Det der IKKE har den berettelse er f.eks. praktisk idræt. Det er ikke et fag der på nogen måde passer bedre med de andre gymnasiefag end med fagsammensætningen på de andre gymnasiale uddannelse - som den for øvrigt heller ikke har nogen sydnerlig sammenhæng med. Derfor er der ikke nogen grund til at faget skulle være obligatorisk i gymnasiet - hvorfor skulle det være umuligt at vælge den kulturelle/historiske pakke som gymnasiet udgør uden idræt når det er muligt at vælge den handelsorienterede pakke som HHX udgør uden idræt? Hvorfor skal man tvinges til at prioritere på den måde og derved ikke få opfyldt sit 1. ønske for uddannelse? Når faget ksulle gøres valgfrit betyder det altså at dem der var interesserede i faget stadig kunne vælge det men dem der ikke var kunne vælge det fra. Den eneste grund til at forhindre at det skulle kunne vælges fra må da enten være at man ønsker at hindre en bestemt gruppe mennesker i at få opfyldt deres uddannelsesønsker eller at man ønsker at tvinge den samme gruppe mennesker til at blive tvangsocialiseret/tvangsmotioneret hvis de ønsker den alment gymnasiale uddannelse fremfor den tekniske. Eftersom du lige har sagt at du ikke mener nogen af de ting (det var i hvert fald det du skrev i dette indlæg) kan jeg ikke se hvordan du kan mene at i hvert fald et fag som idræt bør være obligatorisk - musik kan inkluderes sammen med idræt hvis vi kan blive enige om at det i hvert fald ikke i højere grad tjener det kulturelle mål end f.eks. et alternativt valgfag ville gøre. Idræt tjener ganske rigtigt et sundhedsmæssigt formål men dette hænger ikke specielt sammen med gymnasiets andre fag (det er ikke vigtigere i gymnasiet end på alle andre ungdomsuddannelser) så jeg kan ikke se hvordan man skulle ville det obligatorisk med mindre man mener at alle unge skal tvangsindlægges til motionering efter bestemte forskrifter.

Det er på basis af disse argumenter at jeg konkluderer at du enten må revurdere din holdning til om et fag som idræt skal være onligatorisk eller se i øjnene at det eneste formål med ikke at mene dette må være et af de ovennævnte alternativer. Jeg synes det er irellevant at give sig til at gætte på mine motiver til at fremsætte de argumenter jeg i dette tilfælde gør. Jeg har været igennem det gymnasiesystem som jeg argumenterer for indeholder tåbelige frihedsberøvende elementer og det burde være nok begrundelse til at jeg også argumenterer mod tingenes tilstand i stedet for at accepterer den eksisterende orden og det dermed følgende (og ret patetiske) "take it or leave it".

Og jo, dit argument gik på at man skulle tvinge alle til at have f.eks. idræt fordi man derved ville opnå at "lære" en gruppe elever at der er nogle ting de ikke er særlig gode til og som andre er bedre til. Det er jo et argument der bygger på at man skal sørge for at ingen er for successfuld. Det svarer til (igen) at jeg skulle mene at alle bør tvinges til at gå i gymnasiet fordi man derved ville tvinge en gruppe mennesker til gennem tre år at opleve at der er en lang række boglige fag de ikke kan finde ud af.

Og nej jeg ser ikke helst nogen som modstandere men jeg kan ikke fordrage socialistisk inkonsekvens - det har du sikkert ret i er min egen lille personlige kæphest. Man må enten indse at det ikke er socialismen man hylder og tage konsekvensen heraf eller man må indse at man virkelig er hardcore marxist/kommunist og tage konsekvensen af dét med alle de ubehagelige syn det indebærer. Inkonsekvens er generelt en træls ting for jeg vil helst vide hvor folk står ideologisk så jeg også ved hvilke holdninger jeg kan regne med kommer til udtryk.

er det rigtigt at man afskaffer 10 % fravær, og indfører 100% mødepligt, så man ska have tilladelse til at blive væk fra skole. og denne tilladelse hvem ska man have den af, hvis man er over 18.

Ja det er et af de store mysterier... det kunne sq være sjovt hvis man skulle have en lægeerklæring hver gang hvad? :~) Man har altså for ondt i røven hvis man ikke kan holde til at eleverne holder en fridag af og til... man skal jo alligevel stå til ansvar for at man har lært det man bør til eksamen og årskaraktererne så man har jo nok en vis interesse i at dukke op under ale omstændigheder :~)

Kaare>> Du hører overhovedet ikke efter, hvad jeg siger! Jeg HAR sagt, at jeg ikke mener at folk ikke skal tvinges ned med nakken eller ydmyges, jeg ser bare noget i den form for undervisning, som du åbenbart ikke kan få øje på. Mit formål er naturligvis ikke at ”ingen må være for succesfuld”, men det tror jeg faktisk jeg har forklaret.

Jeg synes faktisk at idræt passer udmærket sammen med gymnasiets øvrige fag. På gymnasiet er der nemlig en lang række færdigheder man skal træne, såsom koncentration, retorik, logisk tænkning, samfundsforståelse, indsigt … og altså også fysisk formåen og beherskelse af kroppens kontrollerede funktioner. Det er alt sammen møntet på at eleverne skal klare sig så godt som muligt fremover, og i den sammenhæng synes jeg, at det sidste er mindst lige så relevant som meget andet. Måske er vi i bund og grund bare uenige om, hvad der er alment dannende, og hvad der ikke er. At de andre ungdomsuddannelser ikke har idræt som obligatorisk fag, er ikke noget argument. Det burde være obligatorisk på samtlige de gymnasiale uddannelser, og gymnasiet fremstår altså bare som et godt eksempel. Du er åbenbart meget fikseret på den personlige valgfrihed, men da gymnasiet er og bør være (det er vi forhåbentligt enige om) en alment dannende uddannelse, så kan der naturligvis ikke være total valgfrihed. Der vil altid være nogen der bryder sig mindre om nogle fag end andre. Jeg hader tysk, og synes ikke umiddelbart at jeg kan bruge det til noget, men inderst inde ved jeg godt, at det er en del af min almene dannelse. Ligesådan forholder det sig med idræt og – for den sags skyld – de andre kreative fag. Jeg kan heller ikke helt forstå hvad det er for en sammenhæng du synes der mangler. Idræt hænger da fint sammen med både musik (rytme, bevægelse) og biologi (anatomi, fysiologi). Desuden behøver et fag vel ikke kun at være noget, i kraft af sin sammenhæng med andre fag? Hvis der er et aspekt som ikke findes i nogen fag overhovedet, er der vel så meget desto mere behov for et andet fag som kan tage sig af dette.

Du kan ikke tage mine holdninger og bruge din logik på dem, og derved udlede, at hvis jeg synes ét, så synes jeg også noget andet. Vi har to helt forskellige indgangsvinkler til det her, og derfor indebærer mine holdninger ikke det samme for mig, som de åbenbart gør for dig. Det siger vel også sig selv, at bare fordi jeg synes det er rimeligt at idræt er obligatorisk, så er mit formål med at mene det ikke at ”hindre en bestemt gruppe mennesker i at få opfyldt deres uddannelsesønsker” eller ”at tvinge den samme gruppe mennesker til at blive tvangssocialiseret/tvangsmotioneret”.

Jeg forstår stadig ikke din måde af føre debat på. Hvad er dit formål egentlig? Når jeg diskuterer, er mit formål altid at nå til – om ikke enighed – så en fælles referenceramme, indenfor hvilken der kan opnås et acceptabelt kompromis, eller i det mindste en gensidig forståelse og accept. Det virker som om du søger mod det modsatte. Jo større uenighed des bedre.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at du stadig ikke har gjort mig det begribeligt, hvori min inkonsekvens består. For mig hænger mine synspunkter udmærket sammen. Hvis du beder mig om at vælge mellem ikke-socialisme og rendyrket kommunisme, vil jeg da ikke tøve med at vedkende mig den sidste. På det punkt har jeg det lidt ligesom dig: Jeg kan også bedst lide at vide hvor folk står, men man må se øjnene, at de tre klassiske ideologier ikke er de eneste længere. Der findes udmærket sammenhængende ideologier som ikke lader sig entydigt placere på den politiske højre-venstreskala. Min er bare ikke en af dem…

Marie

Min logik? MIN logik? Jamen det er da storslået... jeg har en logik helt for mig selv :~) Ej seriøst så mener jag altså at en grundlæggende logik er ret upersonlig og at vi burde kunne blive enige om at anvende den. Vi taler logik som hvis A gælder som positivt i kontekst B så må A også tælle som positivt i kontekst C med mindre der mellem B og C findes en sådan forskel at den påvirker den moralske/etiske værdi af A. Det er blandt andet på baggrund af en sådan logik at du tydeligvis nu mener at idræt har en selvstændig værdi og at det derfor bør være til stede uanset konteksten - altså på alle de forskellige ungdomsuddannelser. Før mente du at det var positivt at der var den valgmulighed at man hvis man ikke brød sig om idræt havde mulighed for at vælge f.eks. HHX i stedet og idræts værdi måtte derfor hænge direkte sammen med gymnasiets øvrige fagsammensætning. Det var en inkonsistens i dine holdninger som nu ved at sætte tingene på spidsen i hvert fald er blevet afklaret - deraf nytten af logikken som vi trods alt må forudsætte at vi har til fælles hvis dette overhovedet skal give mening. Så jeg vil i det følgende tillade mig at gå logisk videre på trods af at det kan virke som en underlig måde at argumentere på for formålet med debat er todelt for mig - den første del er at få en forståelse for den anden parts holdninger og hvilke tanker der må ligge til grund og den anden del er at prøve at ændre de misforståelser der leder til de forskellgie holdninger. Det er naturligvis også muligt at der er tale om to seperate holdninger som begge er konsistente ud fra hver deres værdisæt i hvilket tilfælde en fælles resultat for debatten naturligvis er umuligt. Men jeg er bare endnu ikke overbevist om at dine værdier grundlæggende adskiller sig fra mine - det er faktisk jo det jeg forsøger at undersøge og det er nok derfor det virker som om jeg forsøger at skabe uenighed for dig. Jeg vil gerne ENTEN finde frem til uenigheden ELLER finde frem til enigheden.

Du har nu tilkendegivet at idræt bør være obligatorisk på alle de gymnasiale uddannelser. Du har taget afstand fra (så vidt jeg kan grave frem) at befolkningen simpelthen skal tvangsindlægges til idræt og i din verden er det at man skal tvinges til idræt kun en betingelse hvis man vil have en gymnasial uddannelse. Du mener idræt skal være obligatorisk på de gymnasiale uddannelser fordi det tjener et alment dannende formål at unge lærer at beherske deres egne kroppe. Vi kan samtidig blive enige om at idræt ikke direkte står i modstrid til den boglige undervisning i gymnasiet og der er således ikke nogen for denne undervisning problematiske elementer i den praktiske idræt. Dog kan jeg samtidig ikke finde nogen elementer i den praktiske idræt der skulle være specielt oplgate til at skabe en særlig forstålse i de andre fag eller for det historisk/kulturelle/studieforberedende sigte som disse fag har.Du anerkender også dette idet du dog mener at det ikke er noget argument for at udelade idræt idet et fag sagtens kan have et adskilt formål som stadig er værdifuldt.

Så vidt så godt. Men idet du kun mener at det er på ungdomsuddannelserne man skal tvinges til idræt og ikke i alt almindelighed som borger og du samtdig anerkender at den praktiske idræt ikke på nogen særlig måde spiller sammen med de boglige fag følger det at der ikke er nogen grund til at man skulle tvinges til at have idræt fordi man ønsker den boglige pakke der findes på gymnasiet. Hvis jeg som udgangspunkt er færdig men 9. klasse og går ud af skolen skal jeg vælge min fremtidige vej. Denne vej kan bestå af forskellige valg idet der ikke længere i udgangspunktet er nogen ekstern tvang (jvf. at man ikke skal tvinges til idræt som almindelig ung som ikke går på en ungdomsuddannelse). I det udgangspunkt ønsker jeg så at dygtiggøre mig indenfor et område der f.eks. kunne være gymnasiets boglige pakke ligesåvel som det kunne være HHX's handelsorienterede ller HTX's tekniske. Der er i den situation ikke nogen grund til at den anden del af det du opfatter som dannende (altså det praktisk) skulle følge med automatisk hvis jeg ikke ønsker dette. Der er altså ikke STØRRE grund til at jeg skulle tvinges til idræt fordi jeg ønsker en boglig pakke end hvis jeg havde gået direkte ud i erhvervslivet som f.eks. kontorassistent et eller andet sted. Hvis der ikke er MERE grund til at jeg skulle have idræt end den situation vhor jeg ikke skulle tvinges til det må det altså betyde at jeg heller ikke skal tvinges til det når jeg vælger den boglige pakke. Det kan godt være at den praktisk idræt regnes som dannende men det er ikke en dannelse der er nødvendig for at forstå den anden del af dannelsen (den boglige) og derfor er der ikke nogen grund til at man skulle tvinges til at vælge de to dannelseselementer enten sammen eller overhovedet ikke - det bør logisk set være muligt bare at vælge den ene del med mindre begge skal være obligatoriske for alle borgere.

Jeg er godt klar over at der ligeledes er andre obligatoriske fag på gymnasiet som det ser ud nu der ikke er nødvendige for den helhed som flertallet af de obligatoriske fag udgør men jeg kan ikke finde på mange eksempler - faktisk er det valgfrie andet fremmedsprog måske det eneste. Det mener jeg også er forkert. Men det er så fordi gymnasiet ønsker at gøre det muligt for eleven at blive optaget med rimelig lethed på de fleste videregående uddannelser og der er nogle hvor man skal beherske et ekstra fremmedsprog. Det samme kan man ikke sige om idræt men ikke desto mindre ser jeg heller ikke nogen grund til at tysk/fransk skal være obligatorisk - det er jo ikke mig der har designet gymnasiet som det ser ud nu så det er naturligvis ikke ideelt fra mit perspektiv i sin boglige sammensætning.

For øvrigt bare af nysgerrighed... hvori består for dig forskellen på socialisme og kommunisme?

Kaare>>
Du går på universitetet. Du ved sikkert meget mere om det der fancy A,-B-og-C-noget, end jeg gør, men jeg vil alligevel vove at påstå, at logik, som du fremstiller den, ikke er objektiv. Hvis du kan udlede noget af mine holdninger på et for dig logisk grundlag, som jeg ikke kan genkende, må der jo være noget der er gået galt et eller andet sted, for mine meninger er hverken særlig komplekse eller inkonsistente. Hvis de fremstår sådan, må det enten være et formulerings- eller forståelsesspørgsmål. Det er logik for mig. Det glæder mig derimod at du åbenbart også er usikker på hvor uenige vi egentlig er. Det er jeg også.

Jeg vil nu forsøge at forliges med dine yderligtgående formuleringer. Med det udgangspunkt har du i store træk forstået mine holdninger, men jeg har aldrig sagt at idræt ikke spiller sammen med nogen boglige fag. Bioligi må jo siges at være bogligt. Grunden til at jeg ikke synes idræt bør være obligatorisk for ALLE er, som jeg har været inde på, at det batter mest i ungdomsårene og at det ikke rigtig ville være muligt at samle mennesker uden nogen form for fælles referenceramme om sådan et foretagende. Desuden ville det jo kræve en enorm administration (=penge) at søge for undervisning og kontrol med at folk kom til lektionerne. På uddannelsesinstitutionerne er det enormt let at organisere. Det er sådan set bare et spørgsmål om at være realistisk. Desuden bryder jeg mig som dig ikke om tanken om tvang. Men jeg synes overhovedet heller ikke der er tale om tvang når man nu har valget mellem et utal af forskellige uddannelser. À propos valgmuligheder: Jeg er sådan set ligeglad med om det valg du snakker om et til stede eller ej, jeg håbede bare at kunne tilfredsstille dig med det. Nu ved jeg hvad du tænker: Hun har lige sagt at det ikke er tvang, når man har andre uddannelser at vælge imellem, og nu siger hun at det skal være obligatorisk på alle uddannelser. Det HÆNGER sammen, for tag f.eks fag som dansk og matematik. De findes på alle ungdomsuddannelserne (i en eller anden afskygning), og det ville være helt absurd at gøre dem valgfrie, ikke? Til det vil du sikkert sige, at dansk og matematik er langt vigtigere fag end idræt, og at de giver en lang række færdigheder som man kan bruge indenfor mange andre områder. Det kan du på sin vis også have ret i, men bare fordi dansk og matematik er obligatoriske på alle uddannelserne vil du da ikke sige at du bliver påtvunget dem, vel? Nej, for sådanne fag er en så respekteret og naturlig del af den danske studiekultur, at det ville være utænkeligt at undvære dem. Det kunne idræt også være. Jeg synes idræt er både relevant, sundt og vigtigt.

Jeg forstår udmærket dit eksempel, men hvor mange er i realiteten interesserede i lige netop de boglige fag som man har på gymnasiet? Lad os antage at du gerne vil være flymekaniker. I så fald er du nok ret ligeglad med dit andet fremmedsprog og et par andre humanistiske fag. Ville du gerne være udlandskorrespondent ville du derimod nok være ret ligeglad med biologi og hvad ved jeg. Gymnasiet adskiller sig fra de andre gymnasiale uddannelser ved ikke at være rettet mod nogen særlig form for efteruddannelse eller erhverv, og man kunne derfor forestille sig mange, som godt kunne tænke sig at vælge nogle af de fag fra, som de ikke finder relevante for netop det DE vil. Er du sikker på at det du vil have ikke er en uddannelse hvor man helt selv kan vælge alt? Sådan kan gymnasiet af gode grunde ikke indrettes uden at det går ud over det alment dannende mål. I kraft af at gymnasiet er alment dannende, bærer det også mere præg af at være opdragende, hvilket jeg ikke har noget imod. Der er nogle fag der bare hører med til almindelig dannelse, så hvis man vil dannes i al almindelighed, må man tage dem alle sammen med. Det er det jeg mener med ”Take it or leave it.”

Jeg ville ønske du kunne opfatte idrætsundervisningen som en luksusservice. Det gør jeg. Måske er den ikke absolut nødvendig for elevernes overlevelse, men den er nyttig i mange henseender. Hvad er din baggrund egentlig for ikke at kunne lide det? Kan du ikke lide faget, synes du det er unødvendigt spild af penge, eller er det dybest set bare tanken om at blive tvunget der frastøder dig?

For en god ordens skyld må jeg heller lige sætte på plads, at jeg ikke er den inkarnerede kommunist, jeg måske fik det til at lyde som. Jeg mente bare, at hvis valget stod mellem de to ting du nævnte, ville jeg ikke være i tvivl. Egentlig tror jeg ikke helt jeg forstod hvad du sagde der. Mener du ikke der er noget imellem ikke at være socialist og at være gammeldags kommunist? Socialismen kan naturligvis gradbøjes som men alt andet. Jeg er udpræget socialist, men ikke kommunist. Hvad forskellen er? For mig er forskellen, hvilket middel man ønsker at tilvejebringe den socialistiske styreform med. Jeg kan se mange gode aspekter i kommunismen (Vel at mærke ikke i den militante, censurerende form den blev praktiseret i Sovjet, Kina osv., men som den oprindelige ideologi), men jeg tror ikke revolution er den bedste udvej. Det virker måske lidt vattet, for jeg kan da godt se, at det vil tage en evighed at vinde den indflydelse der skal til på demokratisk vis, men det vil jeg alligevel hellere. For mig at se, er grundtanken i socialismen og kommunismen ellers helt overensstemmende. Hvordan ser du på det?

Marie

Der ER altså et eller andet galt. Det var selvfølgelig mig der skrev ovenstående indlæg...

Marie>>> Så dropper vi at diskutere logik direkte. Men der er bare ikke særlig meget andet der kan give os et fælles grundlag at diskutere på hvis vi vil når frem til noget der ikke bare fremstår som konsistent men også er konsistent lige meget hvilke personlige erfaringer man måtte bære rundt på. Du vil hellere gå en anden vej (tror jeg) - du vil gerne forstå hvad der har fået mig til at føle det der gør at jeg gider tage den her diskussion for på den måde at nå et kompromis der accepterer den forståelse vi hver især har uden at udfordre den forståelse alvorligt. Jeg vil netop gerne udfordre selve den forudforståelse jeg og den jeg diskuterer med har om verden for jeg vil gerne nå frem til enighed eller enighed om uenighed - ikke et kompromis. Men eftersom vi nok ikke kommer voldsomt meget videre hvis jeg fortsætter somhidtil vil jeg prøve at skifte stil - i hvert fald midlertidigt så du opnår den forståelse som er dit mål.

Det der får mig til at bruge tid på at føre den her diskussion er naturligvis grundlæggende at det er et emne jeg føler noget for - jeg bryder mig ikke om tvang. Mit ideologiske projekt er at finde frem til hvordan man kan give det enkelte menneske så mange muligheder for at realisere sig selv som muligt og det inkluderer IKKE samfundsopdragelse af det enkelte menneske - hverken direkte eller indirekte. Der er jo tale om en indirekte samfundsopdragelse når man bevidst nægter unge mulighed for den uddannelse de ønsker hvis de ikke samtidig accepterer fag som har den opdragende effekt som du lægger vægt på. Grunden til at jeg så gider lige netop den her diskussion om emnet er at jeg har en ide om at du er en af dem jeg gennem en lang nok diskussion kan nå til en vis afklaring med. Der er masser af mennesker hvor jeg slet ikke kan håbe på at gøre holdningernes baggrund bevidst og dem giver det selvsagt ikke mening at bruge timevis på at diskutere med. Men der er så også en gruppe mennesker (inklusive dig= som jeg med lys og lygte leder efter allierede blandt. Så mit projekt er som tidligere nævnt i en diskussion som denne at finde ud af om du er den type socialist som grundlæggende har de samme holdninger som jeg har når alt fyldet og retoriken bliver skrællet væk eller om du ender med at vise dig som marxist med de konsekvenser dét har. Hvis jeg var sikker på at det sidste var tilfældet ville jeg naturligvis ikke gide diskussionen men bare en lille chance er nok til at det bliver værd at diskutere emnet igennem.

Så nej den her diskussion bygger ikke på konkrete erfaringer med idræt i gymnasiet for det har jeg aldrig haft - det var relativt let at finde et smuthul i systemet der lod mig slippe for det. Det ville naturligvis have været ideelt hvis jeg havde haft mulighed for fatisk at blive undervist i den tid men selv et par timer hvor jeg kunne studere på egen hånd var langt bedre end det tidsspilde som jeg vurderede idræt til at være. Men det ændrer ikke på at jeg synes det er forkert at man skal bruge tid og ressourcer på at slippe for idræt i stedet for bare at få det valg som jeg mener bør være en rettighed. Så ja det er tanken om tvang der frastøder mig og det har den altid gjort. Det er netop også det der er udgangspunktet for at jeg stadig heldigvis mener at der er en inkonsekvens i din socialisme for det lyder heller ikke som om du er helt vild med tvang. Jeg har diskuteret med tonsvis af folk der kalder sig selv socialister og når man kommer dubt nok ned plejer det at være forholdet til tvang der skiller de to grupper af socialister (hvor den ene i virkeligheden passer nøjagtig med det der bliver kaldt venstreliberalisme).

Jeg bliver nødt til at have på det rene om du hvis det var praktisk muligt uden et enormt ressourceforbrug og du var enerådig ville tvinge alle unge uafhængigt af valg af uddannelse (eller ikke uddannelse) til at deltage i offentlig idrætsundervisning. Det lyder på dig som om du vil en sådan tvang hvis den er mulig og at det kun er af praktiske årsager at du ikke ønsker at alle unge (og bemærk at jeg kun skriver unge) således skal tvinges men kun dem der går på ungdomsuddannelserne. Kan du ikke se at det ikke er skrækkelig konsistent med at du ikke bryder dig om tvang? Du siger at der ikke er tale om tvang nu fordi man har en række andre muligheder men mener du i virkeligheden at de muligheder bør være åbne? Hvis du mener at alle unge i en vis aldersgruppe burde tvangsindlægges til idræt hvis det var praktisk muligt at organisere og håndhæve har vi ikke mere at snakke om her for så er du vitterlig fuldkommen marxistisk i dine idealer med den berøvelse af frihed som det indebærer. Så det er lettest hvis jeg får et klart svar på det spørgsmål. Hvis du ikke mener at en sådan tvang er rigtig hvis den var mulig er vi tilbage ved spørgsmålet om hvorfor man lige netop skal tvinges til det på ungsomsuddannelserne (som du mener alle skal have den tvang indbygget) og i det tilfælde gælder dit argument om at det kun er praktisk på ungsomsuddannelserne for hvis vi når til dette stadie mener du ikke at det er praktiske men ideologiske årsager der skaber skellet mellem tvang i ungdomsuddannelserne og undefor ungdomsuddannelserne.

Du fremsætter det argument at idræt hænger sammen med faget biologi i særdeleshed og det berretiger det til at være obligatorisk. Der er uden tvivl elementer i idræt der tjener den funktion men der er udelukkende tale om teorien og den behøves langt fra fylde de to timer om ugen som idræt gør nu. Det kan da godt være at den prakatiske idræt kan være en praktisk hjælp til at forstå biologien for nogle men den indeholder ikke nogen pointer som teorien ikke kan fortælle om og er således ikke nødvendig men netop et værktøj som den enkelte kan vælge til som et valgfag hvis vedkommende vurderer at det er en fordel. Således sørger man for at værktøjet er til rådighed for de der mener det er en fordel og det kan fravælges af dem som ikke har behov for den praktiske illustration af de teoretiske pointer.

Så fremsætter du det sidste argument at der også er nogle for hvem f.eks. dansk og matematik ikke er nødvendige ligesom idræt ikke er ønskværdige for andre men at alle tvinges til disse fag alligevel. Det er korrekt men nu mener jeg faktisk det bør være muligt at sammensætte en uddannelse med de fag man har lyst til frit. Jeg er ikke helt sikker på om der i dag er brugerbetaling på enkeltfag på HF men hvis det er tilfældet bør en sådan brugerbetaling væk så de der kun er interesseret i en begrænset række fag for siden at blive flymekaniker eller udlandskorrespondent har mulighed for at vælge denne begrænsede række fag. Gymnasiet (og HHX og HTX) er således bare pakker som sørger for at indeholde de fag som er nødvendige for at du har bredt adgang til de forskellige videregående uddannelser. For mig bør det være en ret at have mulighed for at blive undervist i de fag man føler man har brug for og derfor skal det naturligvis også være muligt at sammensætte sin uddannelse helt fra bunden hvis man er fuldt ud klar over hvad man skal bruge. Når jeg så alligevel synes det er smart at man har mulighed for at vælge de pakker der giver mulighed for stort set en hvilken som helst uddannelse bagefter er det fordi jeg (og sikkert også en masse andre) har lyst til at være sikret brede kompetencer fordi vi kkke ved hvad vi skal bruge efter gymnasiet. Der er en lang række obligatoriske fag i gymnasiet som giver mulighed for denne valgfrihed efter de tre år og så er der nogle specifikke fag for hver af de tre uddannelser som giver dem forskellige profiler. Jeg kan ikke lige komme i tanke om en bestemt profil som ikke bliver tilgodeset men hvis en sådan kan findes bør den naturligvis også gøres mulig - specielt bliver alle veje jo åbne hvis der bliver oprettet en lang række fagpaker med det nye system. Når du således påpeger at man bliver tvunget til et fag som dansk hvis man vælger en gymnasial uddannelse er det korrekt men det er fordi det er et af de fag der er nødvendige for at sikre den brede vifte af muligheder efter gymnasiet og det er idræt simpelthen ikke. Det er da sikkert en fordel at have haft lige netop idræt hvis man gerne vil studere nogle enkelte fag på universitetet men det er bare ikke i højere grad en der er en række fag der kan drage fordel af mange af de andre valgfag uden at de dog er obligatoriske af den grund. HVis man så ikke øsnker et fag som dansk bør det også være muligt men man må så også selv drage ansvar for sin uddanenlse for så er den lige pludselig ikke så bredt orienteret i forhold til de videregående uddannelser. Du må huske på at det alment dannende stadigvæk kun er alment dannende i forhold til noget - det er ikke et bgreb der kan stå alene. Således er der i gymnasiet en lang række fag der er alment dannende i forhold til de humanistiske studier, en lang række fag der er alment dannende i forhold til de naturvidenskabelige studier og idræt er garanteret også alment dannende... fysisk! Men der er ikke ngoen grund til at man ikke skulle kunne vælge den pakke der giver adgang til en bred humanistisk viden alene som man f.eks. kan som sproglig i dag. Ellers må man jo mene at der er tale om obligatorisk viden for alle som vil leve i samfundet og hvis det er tilfældet må alle også skulle igennem en alment dannende uddannelse - men det er så vidt jeg ved det vi har folkeskolen for. Den skal særge for det alle skal vide for at kunne fungere i samfundet. Jeg er for så vidt ligeglad med om man så har ret til "titlen" som alment dannet - det er jo ikke andet end en titel. JEg kan nævne dannelse på enl ang række områder som slet ikke har noget med gymnasiet at gøre i dag for dannelse kommer an på dannelse indenfor "hvad"?


Jeg ksulle bare lige høre om du så en forskel på målet i socialismen og kommunismen. Det gør du tydeligvis ikke og vejen interesserer mig sådan set ikke voldsomt meget - det er jo bare et spørgsmål om hvordan man bedst mener man når målet. Men jeg er ked af at endemålet for dig er et samfund der er gennemsyret af statsmagt og en komplet ødelæggelse af muligheden for private målsætninger og initiativer. Men lad os blande det ude af dette...

Og det var så mig... hold kæft hvor blev det langt...:-/

For øvrigt så er jeg ked af at du ikke kunne lide min ABC for nu syntes jeg ellers lige den var så smart og målrettet på dig som matematisk student :~)