Side 4 - Ny gymnasiereform

Congratulations, Kaare! Du har bragt mig i tvivl. Nu har jeg valget mellem at være et svin eller at være venstreliberalist, den var værre... Skal de tvinges eller skal de ikke tvinges?

Ej, no kidding. Du fik mig faktisk til at tænke lidt der. Det er lidt svært at tage stilling til noget rent hypotetisk som det er, at en obligatorisk idrætsundervisning skulle kunne gennemføres for hele den danske ungdom uden praktiske vanskeligheder, men for din skyld skal jeg gerne forsøge. Hm…Tvang er kun sjældent den bedste udvej. Jeg går ikke ind for at et sådant projekt skulle gennemføres under en form for tvang så det ville medføre straf hvis man ikke deltog. Jeg ville hellere prøve at ramme enten (og selvfølgelig helst) en velvilje så de fleste deltog af sig selv, eller en slags forpligtelse som ville gøre det magtpåliggende for flertallet at være med. Lidt som når man føler sig forpligtet til at gå til en fest eller hjælpe med opvasken, selvom man måske ikke liiiige har lyst. Jeg vil gerne motivere, ikke tvinge. (Og misforstå mig ikke, jeg snakker ikke om den slags motivation som Indien forsøgte at nedbringe sin fødselsrate med før i tiden. Jeg husker noget fra geografiundervisningen om mænd blev tilbudt en transistorradio for at lade sig sterilisere. Jeg undgår helst belønninger.) Det var rent hypotetisk, for det jeg foreslår, er selvfølgelig ikke mere realistisk end at tvinge hele bundtet.

Noget andet er: Jeg tror jeg begynder at forstå din taktik. Det glæder mig, at du synes der trods alt er håb for mig, og jeg vil da nødigt skuffe dig. Men jeg vil altså også nødigt kaldes venstreliberalist... Der er intet jeg hellere vil end blive enige, men på det rigtige grundlag, selvfølgelig. Jeg ER imod tvang, men jeg tror ikke jeg definerer begrebet helt som du gør. Jeg synes ikke man er tvunget, hvis man har mere end én mulighed. For mig indebærer begrebet tvang, en form for afstraffelse hvis reglerne ikke overholdes. Man kan selvfølgelig godt sige, at jeg er tvunget til at have de forældre jeg har, tvunget til at leve med risikoen for at blive berøvet eller få en tagsten i hovedet, og tvunget til at gøre mit til at jeg fungerer optimalt i samfundet, men det ser jeg altså ikke som virkelig tvang. Jeg kan godt leve med at nogle ting bare er som de er, og at man må vælge mellem de altenativer der findes. Det gælder selvfølgelig kun fordi jeg synes at udbuddet er repræsentativt. Taler vi om uddannelser, ville jeg f.eks. ikke synes det var helt fair, hvis det eneste man kunne vælge imellem var at blive murer, tømrer eller snedker.

Sammenhængen mellem idræt og biologi: Jeg er da udmærket klar over at sammenhængen er en tynd, og som sagt, ser jeg det heller ikke ubetinget som en nødvendighed at der er nogen overhovedet. Du sagde bare, at jeg havde accepteret at der INGEN forbindelse var mellem idræt og nogen af de boglige fag.

Du mener ikke man kan tale om almen dannelse i det hele taget, men kun indenfor enkelte fagområder. Det synes jeg ikke. Ganske vist er det ikke en objektiv betragtning hvad der hører med til almen dannelse, og hvad der ikke hører med, men det er en norm fastsat af samfundet, som man kan vælge eller lade være. Hvis du mener at man burde kunne vælge sine fag helt frit, og derudover kun have, hvad der er absolut nødvendigt for de fleste videregående uddannelser, synes jeg ikke længere man kan tale om almen dannelse. Hvad der er almen dannelse bestemmes, som jeg ses det, ikke af hvad der oftest kræves af eleverne fremover, men hvad samfundet mener man bør kunne for at være kultiveret. Det synes du måske lyder åndssvagt, men med kultiveret mener jeg selvfølgelig ikke overklasse-bedrevidende-snobbe-agtig, men bare, at der er nogle ting man bare bør kunne eller vide noget om, selvom man måske ikke synes det er videre interessant. Det kan du selvfølgelig sige bør foregå i folkeskolen, men for nogle er det sikkert ikke så vigtigt at have en bred referenceramme, som det er for andre. Det er jo et valg men skal have lov at træffe.

Jeg har desuden stor respekt for at det virkelig lykkedes dig at slippe udenom idræt i gymnasiet. Det er rart med mennesker, der er villige til at tage konsekvensen af deres holdninger. Hvis det ikke gør noget, er jeg da kanonnysgerrig for at vide, hvordan du bar dig ad…

Du har ret i at det (i betragtning af hvor indgåede vi kan diskutere dette relativt simple emne) ville blive helt uoverskueligt, hvis vi skulle uddebattere hele den socialistiske tanke også, men jeg vil gerne gøre opmærksom på, at statsstyring i teorien kun tilhører overgangsfasen til det socialistiske samfund, hvorefter statsmagten stort set skal udgå.

Men jeg må nok indrømme at du alligevel fandt noget lidt usammenhængende ved mine holdninger. Skideirriterende! Der er ikke noget værre, end at blive i tvivl om hvad det egentlig er man mener. Ingen tvivl om at du er en trænet debattør. Respekt! Jeg har pillet alle forsvarsværkerne ned nu og er på randen til total underkastelse.

Marie

Argh! Det var mig det der...

Ja... ordet "venstreliberalist" brugte jeg nok mest for at provokere og jeg tvivler på at det er specielt fremmende for diskussionen så det var nok en fejl - men jeg lod mig lige rive med :~) Vi lægger højst sandsynligt ret forskellige ting i det ord så det giver ikke rigtig nogen mening at diskutere ud fra det for vi ville begge have ret men ud fra to forskellige forståelser af ordet. Så lad os skelne mellem holdninger og lade de ideologiske betegnelser hvile - der ligger alligevel alt for meget kulturel ballast i de ord til at de rigtig har nogen fast mening længere.

Det lyder som om vi godt kan blive enige om at der ikke er tale om at man er tvunget til noget hvis det står en frit for ikke at følge "tvangen" uden derved at blive straffet. Så hvis du tilbyder idrætsundervisning og gør det konsekvensløst ikke at deltage er der naturligvis ikke længere tale om tvang. At du gerne vil forsøge at "motivere" til at man følger idrætsundervisningen har derfor ikke noget at gøre tvang og jeg går derfor ud fra at vi kan blive enige om at det faktisk ville være forkert at tvangsindlægge en hel generation af unge til idrætsundervisning. At du gerne vil motivere negativt - altså gennem de konsekvenser det får at lade være med at deltage synes jeg så alligevel er ret skummelt. Det lægger op til at man hvis man ikke deltager i de offentlige projekter er "usolidarisk" og at det derfor er legalt at se ned på disse der ikke vælger at deltage. Det ville svare til hvis jeg begyndte at se ned til alle dem der ikke har valgt at gå på universitetet fordi jeg følger de ikke opfylder deres forpligtelse til samfundet ved at blive uddannede og produktive. Det er jeg meget bevidst om ikke at gøre fordi jeg accepterer at det er den enkeltes frie valg hvilken vej vedkommende vil følge selvom der utvivlsomt er nogle veje der er bedre for samfundet end andre. Således har jeg bemærket en tendens i visse kredse jeg færdes i til at se ned på folk der ikke vælger at følge strømmen og vie hele deres liv til karrieren i den helleige produktions navn. Et sådant syn på medmennesker er mig meget imod og jeg vil helst ikke være del i et projekt der har som sit bevidste mål at gøre mennesker der ikke bidrager optimalt til samfundsøkonomien (ved ikke at deltage i idrætsundervisningen og derved blive sunde) "usolidariske" og derved ofre for en nedgørelse fra samfundets side. Det er sådan jeg opfatter din analogi til at hjælpe med opvasken eller tage til en fest for det er i hvert fald den slags sanktioner jeg i disse tilfælde forestiller mig. Jeg synes det er en forkert retning at dreje samfundet hvis man forsøger at "motivere" folk til at gøre noget ved at lukke dem ude af "det gode selskab" hvis de ikke makker ret. Nu plejer jeg faktisk at være et ret hjælpsomt menneske men jeg kender ganske udemærket de sanktioner der finder sted hvis man ikke lige opfører sig som alle andre i en social sammenhæng og derved åbenbart ikke er "solidarisk". Hvis man ikke lige har lyst til at ensrette sig bliver man naturligvis også holdt udenfor og selvom der ikke direkte er tale omtvang synes jeg det er en ussel ting at opfordre til på samfundsplan. Så nu fik du også en personlig vinkel på det - ja, jeg har en dyb dyb afsky for ensretning og intollerance.

Jeg vil for denne diskussions skyld godtage at man kan tale om almen dannelse helt generelt og derved fastlægge normer for hvad der skal til før man er berretiget til at blive opfattet som alment dannet. Det er et spørgsmål jeg selv er ret meget i tvivl om så det kunne være en spændende diskussion i sig selv men som jeg vil vise har det ikke nogen relevans her. Det vil sige at vi altså nu er enige om at der ikke skal være desideret tvang til at deltage i idrætsundervisning for alle "unge" og vi er enige om at det er muligt at tale om alen dannelse. Men samtidig mener du at det bør være valgfrit om man ænsker den almene dannelse eller ej - man kan vælge slet ikke at deltage i en ungdomsuddannelse eller man kan vælge en ungdomsuddannelse der ikke som gymnasiet er alment dannende. Vi antager i denne sammenhæng at idræt som du siger er en del af den almene dannelse. Jeg er bestemt ikke enig i dette men jeg kan godtage det i denne sammenhæng. Man er altså nødt til at have mere eller mindre den nuværende gymnasiale fagpakke for at kunne kalde sig alemnt dannet. Men hvorfor skal det ikke være muligt at vælge en grundig studieforberedende uddannelse som ikke er alment dannende? Vi er enige om at det er glimrende at man har mulighed for at vælge en uddannelse der ikke er alment dannende eller slet ikke vælge nogen uddannelse så hvorfor skulle det ikke være muligt at vælge gymnasiets fagpakke uden det alment dannende idræt hvis det man ønsker er at være godt forberedt på det senere studie? Hvilken glæde har samfundet i at forhindre at jeg kan tage del i gymnasiets række af fag uden at deltage i idræt? Det er jo ikke et krav at man er alment dannet idet gymnasiet ikke skal være obligatorisk så hvad er grunden til at man ikke må vælge lige netop gymnasiets fagsammensætning uden idræt? Det ville ikke skade de der har lyst til at have idræt at man fik mulighed for at vælge det fra og det ville åbne muligheder for dem der faktisk har lyst til at vælge det fra. Man skal ikke tvinges til idræt generelt. Jeg man skal ikke tvinges til en gymnasial uddannelse. Så hvorfor skal man tvinges til idræt HVIS man vil have en gymnasial uddannelse. Så kan man da bare lave to forskellige eksamensbeviser og kun kalde det hvor man har haft idræt for alment dannende - der er da uden tvivl nogle for hvem det vil være vigtigt at kunne kalde sig alment dannet (med idræt) men jeg og sikkert også en gruppe af andre ville være ganske tilfredse med bare at vide at vi har gennemført de fag der er vigtige for os og som sidenhen skal bruges til et studie. Hvorfor skal det ikke være muligt således at differensiere? Jeg ved godt at gymnasiet bliver kladt alment dannende nu men der er vel ikke ngoet helligt i gymnasiebygningerne der forhindrer at man samtidig (ganske omkostningsfrit) kan imødekomme ønsket fra en gruppe elever om at blive uddannet uden idræt og således i nogles øjne ikke alment dannet?

mvh, Kaare

PS: Yes yes I know... jeg har også selv prædiket de socialistiske profetier engang - og gjorde det stadigvæk da jeg gik i 2.g som du gør nu :~) Jeg køber dem så ikke længere men det er endnu en af de enormt spændende diskussioner som ikke bør kobles sammen med den nuværende - men vi kan da diskutere det en anden god gang :~)

PPS: Tak for rosen men jeg tror ikke rigtig den er fortjent. Vi bliver alle sammen konfrnteret med utrolig mange argumenter for utrolig mange forskellige syn på verden hele tiden gennem medierne og gennem vores omgangskreds. De fleste vælger bare at lukke de holdninger ude som ikke lige passer overens med det syn de allerede har så hvis du ikke gør det er det udelukkende dig selv du har at rose for at lige netop mine argumenter gør indtryk.

PPPS: Jeg sender også lige en mail som svar på sidste del af dit indlæg :~)

Jeg synes vi har tærsket så meget rundt i det her efterhånden, at det er svært for mig at finde hoved og hale i det mere. Jeg tror jeg er overbevist...

Ang. spørgsmålet om hvorvidt det kan forsvares at forsøge at skabe en generel holdning, om at en gruppe af mennesker er usolidariske, hvis de ikke foretager sig et eller andet, som åbenlyst er til det fælles bedste, så synes jeg sådan set ikke der er noget galt i det. Tværtimod synes jeg at det er et ganske fortræffeligt middel. Masser af ting fungerer allerede på den måde, uden at vi måske tænker over det. F.eks. er det vel almindeligt respekteret, at man skal stille sig i kø, rydde op efter sig på offentlige steder og spare på vand og energi. I sådanne tilfælde, synes jeg godt man kan tale om, at nogle tvinges af det kollektive pres, uden at der opstår nogen polarisering af samfundet, hvilket du åbenbart er bange for. For mig at se, handler det sig - i dette tilfælde - overhovedet ikke op økonomi eller produktion, men udelukkende om folkesundheden. Hertil kan du selvfølgelig sige, at hvis NOGLE gerne vil forbedre DERES sundhed, så er det op til dem selv, men det er så der vi er ueninge. Jeg synes vi skylder de fremtidige generationer, ikke at kaste os selv i fordærv. Du siger, at det ville svare til at ønske at alle tog en universitetsuddannelse, men det kan jeg ikke give dig ret i, for det ville på ingen måde gavne helet. For det første har vi brug for folk i masser af jobs som på ingen måde kræver den slags uddannelse. Det ville så skabe arbejdsløshed blandt akademikere og presse de ufaglærtes lønninger i vejret, og desuden ville det naturligvis være meget utilfredsstillende for den store gruppe universtitetsuddannede, som ville blive tvunget i jobs de var overkvalificerede til. For det andet ville det være utrolig dyrt. Derfor synes jeg ikke rigtig det kan sammnelignes.

Tro mig, jeg værdsætter den personlige selvbestemmelsesret, men jeg er nok ikke helt så fanatisk tilhænger af ubegrænsede valgmuligheder som du er. Derfor gør det mig heller ikke noget at "lokke" unge til at dyrke noget motion, til gengæld for at få en god fagsammensætning. Jeg kan dog også godt se en vis fornuft i at gøre alt valgfrit, som du lægger op til, men ville det så ikke være en hel anden uddannelse? Der er jo ingen ser siger, at det lige netop skal være gymnasiet, der udvikler sig til den idealskole du fremstiller. (Jeg ved det, det var inkonsistent, men jeg kan nok bare ikke helt styre det...)

Venlist
Marie

PS. Jeg ved udmærket godt at du ikke gør det for at genere mig, men det ER er altså også røvirriterende, at alle bare ser overbærende på mig når jeg forsøger at forsvare den socialistiske tanke. De tænker allesammen, at "hun jo er ung endnu, og at det da er meget sødt, at hun virkelig er så naiv. Men det skal nok gå over når hun bliver ældre. Det gør det trods alt som regel..." Det kan da godt være de har ret, men det er da alligevel herretræls, så jeg nu engang er så overbevist NU!

Nu er det jo sådan at de ting du nævner de alle sammen har en firekte effekt på andre mennesker. Hvis jeg uretmæssigt sviner et offentligt sted til betyder det jo f.eks. at jeg skader alle de andre der har nøjagtig lige så meget ret til at bruge de fælles arealer. På samme måde ville det direkte skade den person der var foran mig i køen og som har lige så meget ret som mig til at stå i køen at jeg ikke respekterer den. I begge tilfælde vil du nu for øvrigt også opleve at det faktisk ikke er tilladt ikke at være solidarisk. Det er strafbart at svine på offentlige steder og man har simpelthen ikke mulighed for ikke at respektere en kø. Vand og energi er ligeledes også fælles goder og det at jeg forburger meget betyder at der er midnre til andre... men det forbrug er jo faktisk også lovmæssigt reguleret gennem afgifter.

Hvis man ikke bidrager til folkesundheden har det udelukkende to forskellige konsekvenser. For det første får den enkelte et dårligere helbred som kan formindske vedkommendes livskvalitet. Dette kommer ikke andre til skade og det individ der er oplyst om risikoen bør derfor være kompetent til at træffe valget selv. Den anden konsekvens er at der kan være offentlige udgifter til behandlinger som bliver nødvendige pga. den lave sundhed. Sådanne udgifter påvirker naturligvis alle når vi har et velfærdssystem der betaler for et offentligt hospitalsvæsen men det er et økonomisk spørgsmål lige meget m du vil anerkende det eller ej. Men her mener jeg bare ikke man kan gå ind og diskriminere folk for ikke at passe ordentligt på sig selv. Så vil det samtidig medføre at man skal sende onde blikke til folk der ikke køber sund mad, dyrker farlige hobbier eller solbader for meget for det kunne jo være at det gav hudkræft. Det næste skridt er vel så at man skal til at hade handikappede mødre for at føde børn der har stor chance for selv at blive handikappede eller scanne efter defekter hos fosteret og gennem psykisk pres gennemtvinge en abbort. Det ville jo koste samfundet penge til hospitaler senere hen. Jeg ved ikke hvad du tænker på med "hensyn til fremtidige generationer" hvis ikke det er økonomisk men det må du da meget gerne oplyse mig om. Jeg mener nemlig klart det er økonomisk og således fuldstændig på linje med at man begynder at hade folk der f.eks. vælger at bruge mere tid på fritid end at arbejde og derved ikke betaler så meget i skat. Eller at man ser ned til folk der måske vælger uddannelse efter interesse snarere ens samfundsinteresse. Og nej selvfølgelig skulle min pointe ikke forståes som at ALLE tager en universitetsuddannelse men Danmark kunne sagtens bruge flere veludannede for vi kunne således importere ydelser der kræver lavere uddannelse, forøge vores samfundsproduktion og bruge de ekstra penge til at forbedre produktionen yderligere - eventuelt i lavere udviklede lande. Der er på verdensplan behov for langt flere uddannede end der i dag er til rådighed så for en internationalt solidarisk socialist må det da bare være positivt at Danmark bedirager udover sin kvote. Men det lyder som vi alligevel godt kan blive enige om at det er den enkeltes valg hvilken uddannlse vedkommende vil tage?

Ja lad os lokke unge til idræt ved at gøre det et krav for at få en god uddannelse... og lad os samtidig tvinge dem til at undersrive en kontrakt om at de vil arbejde mindst 60 timer om ugen når de engang er færdiguddanende hvis de vil have en gymnasieuddannelse. Lidt ligesom vi selvfølgelig i fremtiden skal have privat sponsorerede uddanenlser så vi er sikre på at vi får målrettede unge der bidrager så meget som muligt til samfundsproduktionen :~) Ej det lyder som om du er mere eller mindre overbevist på det område så jeg vil da bare lige sige at man da godt kan lave en alternativ uddannelse der er identisk med gymnasiet men uden idræt men ville det ikke være bare en smule fjollet at spilde en amsse penge på oprettelsen af sådanne skoler i stedet for bare at gøre det vlagfrit på gymnasiet? Fordi navnet "gymnasie" har en eller anden hellig værdi der ikke må besudles? :~)

mvh, Kaare

PS: Bare rolig - jeg synes såmænd ikke at det er specielt "sødt". Jeg vil faktisk hellere end gerne diskutere det grundigt (lige så snart jeg er færdig med mine eksamner om en uge :~) men jeg siger bare at jeg har en forståelse for at du endnu tror på det for det gjorde jeg også selv. Selvfølgelig er det irriterende hvis folk ikke tager dine argumenter seriøst fordi de tænker at du nok kommer til fornuft engang men det har jeg sådan set heller ikke i sinde at gøre - jeg synes bare ikke rigtig vi var i gang med en egentlig diskussion af emnet så jeg tænkte at jeg nok godt kunne tillade mig ikke at forholde mig enormt dybt til det og komme med en masse argumenter :~)

Og det var så mig...

Hm... Du kan måske have delvist ret i at det ikke var alle eksemplerne der var lige velvalgte, men den med vand on energi synes jeg nu stadig var okay. Energi sparer JEG i hvert fald ikke på, for at min nabo ikke skal mangle (der er masser af den), men fordi jeg ved at den strøm jeg har i stikkene, kommer fra Vestkraft lidt udenfor Esbjerg, hvor man udnytter energien ved afbrænding af kul. Det resulterer naturligvis i en forurening som stiger ved stigende energiforbrug og er lige så meget til skade for helheden som for det enkelte menneske. Af samme grund er det også naturligt for mange at gøre sit til at begrænse udledningen af kuldioxid, NOX, CFC-gasser og diverse andre miljø- og sundhedsskadelige stoffer.
("lovmæssigt reguleret gennem afgifter..." Det er vel sådanset irrelevant i forhold til, om den følelse der driver mange til at begrænse deres forbrug, er den samme som kunne få folk til at leve sundere.)

Jeg synes ikke at det enkelte menneskes form er udelykkende hans eget problem. Mennesket har længe generelt været et stærkt og funktionelt pattedyr, men som det ser ud nu, bliver menneskeracen svagere og svagere. Jeg vil nødigt have at folk om 3000 år allesammen er maddikeagtige svæklinge som kun overlever fordi den moderne teknologi holder dem i live. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt overfor verden eller os selv.

Som jeg forstår det, er det ikke kun idræt du vil have fjernet. Du vil gerne have en minimal obligatorisk pakke, og så i øvrigt give mulighed for tilvalg af de fag den enkelte har behov og interesse for, ikke? Det synes jeg ikke lyder som en mindre tillempelse af gymnasiet.

Marie

PS: Hvordan går dine eksaminer? Jeg skal op i kemi i morgen, og jeg har aldrig i mit liv været så nervøs. Det er patatisk, men jeg kan ikke gøre for det. Det hjælper ikke meget, at vi opgiver en øvelse jeg aldrig har lavet og ikke kan finde ud af efterbehandlingen til...AAARGH!!!

Lige en sidebemærkning.

Der er tilsyneladende en graverende fejl i loginsystemet. Kan dog ikke helt gennemskue hvorfor den opstår. Jeg får det lavet når jeg er færdig med eksamen fredag. jeg håber ikke fejlen mindsker jeres lyst til at diskutere :)

Helt i orden :)

Marie>>> Ja men det du argumenterede for var jo at det var frygten for offentlig misbilligelse der skulle afholde folk fra at gøre disse ting. Det er bare ikke så relevant når der er et større problem - nemlig at det er strafbart. Det kan da godt være at jeg helst ikke vil have at en tilfældig person i naturen sender øjne til mig når jeg sviner men jeg vil altså endnu mindre gerne have at han melder mig til politiet :~) Ligeledes har jeg da stor respekt for at du vil passe på naturen og derfor ikke bruger en masse unødig strøm men det kan vel heller ikke siges at være af hensyn til den offentlige mening? Det er vel din egen private samvittighed for der er jo ikke andre end dig der opdager hvor meget strøm du bruger. Ligeledes kan det da godt være at en masse mennesker ville føle sig drevet til at dyrke idræt af en eller anden pligtfølelse men at du vil hænge den enkelte ud offentligt gør faktisk at det bliver en noget anden situation. For øvrigt kan jeg stadig ikke rigtig indse hvor pligtfølelsen for andet end økonomien skulle komme ind i billedet for det kan da godt være at du helst ikke ser at mennesker er svage men de gener jeg giver videre til mine børn er trods alt de samme uanset om jeg dyrker en masse idræt eller ej og de har altså mulighed for selv at træffe det valg om de vil dyrke idræt og blive sunde. Så vidt jeg ved sker udvikling på baggrund af en survivl of the fittest teori hvor de der er født med overlegne genetiske træk vil have bedst mulighed for at overleve - det gælder jo for så vidt uanset hvor meget idræt den enkelte dyrker. For øvrigt har man vel ikke nogen forpligtelse overfor evolutionen for så havner du stadig i den konsekvens at det altså ikke burde være tilladt for den enkelte at få børn med mindre vedkommende har gener som er offentligt godkendte, "vi har jo en forpligtelse overfor menneskeracen".

Og nej jeg vil ikke gøre gymnasiet minimalistisk. Jeg ser stor sammenhæng i de fleste fag i forhold til det mål at blive studieegnet og derfor er det logisk at de følges ad i en pakke og at man derfor vælger mellem et af de studierettede alternativer eller helt selv sammensætter sin uddannelse af enkeltfag. Idræt skiller sig bare ud som et fag der ikke på samme måde "hænger sammen" med de andre fag og kan derfor sagtens gøres valgfrit.

mvh, Kaare

PS: Jeg har lige fået udleveret min sidte eksamensopgave som jeg skal skrive i en uge fra nu. Alle vores eksamner er hjemmeopgaver så jeg har ikke rigtig nogen karakterer endnu... dem får vi vist først efter ferien :-/ Men jeg kommer nok til at have ret travlt så jeg skriver sandsynligvis ikke et svar igen her før om en uge. Men held og lukke med din(e) eksamen(er) - specielt kemi. Det var også en af mine hadeeksamener i gymnasiet :~)

Denne reform forekommer mig at være et håbløst plagiat af International Baccalaureate!

Kaare>>
Du går på universitetet. Du ved sikkert meget mere om det der fancy A,-B-og-C-noget, end jeg gør, men jeg vil alligevel vove at påstå, at logik, som du fremstiller den, ikke er objektiv. Hvis du kan udlede noget af mine holdninger på et for dig logisk grundlag, som jeg ikke kan genkende, må der jo være noget der er gået galt et eller andet sted, for mine meninger er hverken særlig komplekse eller inkonsistente. Hvis de fremstår sådan, må det enten være et formulerings- eller forståelsesspørgsmål. Det er logik for mig. Det glæder mig derimod at du åbenbart også er usikker på hvor uenige vi egentlig er. Det er jeg også.

Jeg vil nu forsøge at forliges med dine yderligtgående formuleringer. Med det udgangspunkt har du i store træk forstået mine holdninger, men jeg har aldrig sagt at idræt ikke spiller sammen med nogen boglige fag. Bioligi må jo siges at være bogligt. Grunden til at jeg ikke synes idræt bør være obligatorisk for ALLE er, som jeg har været inde på, at det batter mest i ungdomsårene og at det ikke rigtig ville være muligt at samle mennesker uden nogen form for fælles referenceramme om sådan et foretagende. Desuden ville det jo kræve en enorm administration (=penge) at søge for undervisning og kontrol med at folk kom til lektionerne. På uddannelsesinstitutionerne er det enormt let at organisere. Det er sådan set bare et spørgsmål om at være realistisk. Desuden bryder jeg mig som dig ikke om tanken om tvang. Men jeg synes overhovedet heller ikke der er tale om tvang når man nu har valget mellem et utal af forskellige uddannelser. À propos valgmuligheder: Jeg er sådan set ligeglad med om det valg du snakker om et til stede eller ej, jeg håbede bare at kunne tilfredsstille dig med det. Nu ved jeg hvad du tænker: Hun har lige sagt at det ikke er tvang, når man har andre uddannelser at vælge imellem, og nu siger hun at det skal være obligatorisk på alle uddannelser. Det HÆNGER sammen, for tag f.eks fag som dansk og matematik. De findes på alle ungdomsuddannelserne (i en eller anden afskygning), og det ville være helt absurd at gøre dem valgfrie, ikke? Til det vil du sikkert sige, at dansk og matematik er langt vigtigere fag end idræt, og at de giver en lang række færdigheder som man kan bruge indenfor mange andre områder. Det kan du på sin vis også have ret i, men bare fordi dansk og matematik er obligatoriske på alle uddannelserne vil du da ikke sige at du bliver påtvunget dem, vel? Nej, for sådanne fag er en så respekteret og naturlig del af den danske studiekultur, at det ville være utænkeligt at undvære dem. Det kunne idræt også være. Jeg synes idræt er både relevant, sundt og vigtigt.

Jeg forstår udmærket dit eksempel, men hvor mange er i realiteten interesserede i lige netop de boglige fag som man har på gymnasiet? Lad os antage at du gerne vil være flymekaniker. I så fald er du nok ret ligeglad med dit andet fremmedsprog og et par andre humanistiske fag. Ville du gerne være udlandskorrespondent ville du derimod nok være ret ligeglad med biologi og hvad ved jeg. Gymnasiet adskiller sig fra de andre gymnasiale uddannelser ved ikke at være rettet mod nogen særlig form for efteruddannelse eller erhverv, og man kunne derfor forestille sig mange, som godt kunne tænke sig at vælge nogle af de fag fra, som de ikke finder relevante for netop det DE vil. Er du sikker på at det du vil have ikke er en uddannelse hvor man helt selv kan vælge alt? Sådan kan gymnasiet af gode grunde ikke indrettes uden at det går ud over det alment dannende mål. I kraft af at gymnasiet er alment dannende, bærer det også mere præg af at være opdragende, hvilket jeg ikke har noget imod. Der er nogle fag der bare hører med til almindelig dannelse, så hvis man vil dannes i al almindelighed, må man tage dem alle sammen med. Det er det jeg mener med ”Take it or leave it.”

Jeg ville ønske du kunne opfatte idrætsundervisningen som en luksusservice. Det gør jeg. Måske er den ikke absolut nødvendig for elevernes overlevelse, men den er nyttig i mange henseender. Hvad er din baggrund egentlig for ikke at kunne lide det? Kan du ikke lide faget, synes du det er unødvendigt spild af penge, eller er det dybest set bare tanken om at blive tvunget der frastøder dig?

For en god ordens skyld må jeg heller lige sætte på plads, at jeg ikke er den inkarnerede kommunist, jeg måske fik det til at lyde som. Jeg mente bare, at hvis valget stod mellem de to ting du nævnte, ville jeg ikke være i tvivl. Egentlig tror jeg ikke helt jeg forstod hvad du sagde der. Mener du ikke der er noget imellem ikke at være socialist og at være gammeldags kommunist? Socialismen kan naturligvis gradbøjes som men alt andet. Jeg er udpræget socialist, men ikke kommunist. Hvad forskellen er? For mig er forskellen, hvilket middel man ønsker at tilvejebringe den socialistiske styreform med. Jeg kan se mange gode aspekter i kommunismen (Vel at mærke ikke i den militante, censurerende form den blev praktiseret i Sovjet, Kina osv., men som den oprindelige ideologi), men jeg tror ikke revolution er den bedste udvej. Det virker måske lidt vattet, for jeg kan da godt se, at det vil tage en evighed at vinde den indflydelse der skal til på demokratisk vis, men det vil jeg alligevel hellere. For mig at se, er grundtanken i socialismen og kommunismen ellers helt overensstemmende. Hvordan ser du på det?

Marie



Der ER altså et eller andet galt. Det var selvfølgelig mig der skrev ovenstående indlæg...
orm


Marie>>> Så dropper vi at diskutere logik direkte. Men der er bare ikke særlig meget andet der kan give os et fælles grundlag at diskutere på hvis vi vil når frem til noget der ikke bare fremstår som konsistent men også er konsistent lige meget hvilke personlige erfaringer man måtte bære rundt på. Du vil hellere gå en anden vej (tror jeg) - du vil gerne forstå hvad der har fået mig til at føle det der gør at jeg gider tage den her diskussion for på den måde at nå et kompromis der accepterer den forståelse vi hver især har uden at udfordre den forståelse alvorligt. Jeg vil netop gerne udfordre selve den forudforståelse jeg og den jeg diskuterer med har om verden for jeg vil gerne nå frem til enighed eller enighed om uenighed - ikke et kompromis. Men eftersom vi nok ikke kommer voldsomt meget videre hvis jeg fortsætter somhidtil vil jeg prøve at skifte stil - i hvert fald midlertidigt så du opnår den forståelse som er dit mål.

Det der får mig til at bruge tid på at føre den her diskussion er naturligvis grundlæggende at det er et emne jeg føler noget for - jeg bryder mig ikke om tvang. Mit ideologiske projekt er at finde frem til hvordan man kan give det enkelte menneske så mange muligheder for at realisere sig selv som muligt og det inkluderer IKKE samfundsopdragelse af det enkelte menneske - hverken direkte eller indirekte. Der er jo tale om en indirekte samfundsopdragelse når man bevidst nægter unge mulighed for den uddannelse de ønsker hvis de ikke samtidig accepterer fag som har den opdragende effekt som du lægger vægt på. Grunden til at jeg så gider lige netop den her diskussion om emnet er at jeg har en ide om at du er en af dem jeg gennem en lang nok diskussion kan nå til en vis afklaring med. Der er masser af mennesker hvor jeg slet ikke kan håbe på at gøre holdningernes baggrund bevidst og dem giver det selvsagt ikke mening at bruge timevis på at diskutere med. Men der er så også en gruppe mennesker (inklusive dig= som jeg med lys og lygte leder efter allierede blandt. Så mit projekt er som tidligere nævnt i en diskussion som denne at finde ud af om du er den type socialist som grundlæggende har de samme holdninger som jeg har når alt fyldet og retoriken bliver skrællet væk eller om du ender med at vise dig som marxist med de konsekvenser dét har. Hvis jeg var sikker på at det sidste var tilfældet ville jeg naturligvis ikke gide diskussionen men bare en lille chance er nok til at det bliver værd at diskutere emnet igennem.

Så nej den her diskussion bygger ikke på konkrete erfaringer med idræt i gymnasiet for det har jeg aldrig haft - det var relativt let at finde et smuthul i systemet der lod mig slippe for det. Det ville naturligvis have været ideelt hvis jeg havde haft mulighed for fatisk at blive undervist i den tid men selv et par timer hvor jeg kunne studere på egen hånd var langt bedre end det tidsspilde som jeg vurderede idræt til at være. Men det ændrer ikke på at jeg synes det er forkert at man skal bruge tid og ressourcer på at slippe for idræt i stedet for bare at få det valg som jeg mener bør være en rettighed. Så ja det er tanken om tvang der frastøder mig og det har den altid gjort. Det er netop også det der er udgangspunktet for at jeg stadig heldigvis mener at der er en inkonsekvens i din socialisme for det lyder heller ikke som om du er helt vild med tvang. Jeg har diskuteret med tonsvis af folk der kalder sig selv socialister og når man kommer dubt nok ned plejer det at være forholdet til tvang der skiller de to grupper af socialister (hvor den ene i virkeligheden passer nøjagtig med det der bliver kaldt venstreliberalisme).

Jeg bliver nødt til at have på det rene om du hvis det var praktisk muligt uden et enormt ressourceforbrug og du var enerådig ville tvinge alle unge uafhængigt af valg af uddannelse (eller ikke uddannelse) til at deltage i offentlig idrætsundervisning. Det lyder på dig som om du vil en sådan tvang hvis den er mulig og at det kun er af praktiske årsager at du ikke ønsker at alle unge (og bemærk at jeg kun skriver unge) således skal tvinges men kun dem der går på ungdomsuddannelserne. Kan du ikke se at det ikke er skrækkelig konsistent med at du ikke bryder dig om tvang? Du siger at der ikke er tale om tvang nu fordi man har en række andre muligheder men mener du i virkeligheden at de muligheder bør være åbne? Hvis du mener at alle unge i en vis aldersgruppe burde tvangsindlægges til idræt hvis det var praktisk muligt at organisere og håndhæve har vi ikke mere at snakke om her for så er du vitterlig fuldkommen marxistisk i dine idealer med den berøvelse af frihed som det indebærer. Så det er lettest hvis jeg får et klart svar på det spørgsmål. Hvis du ikke mener at en sådan tvang er rigtig hvis den var mulig er vi tilbage ved spørgsmålet om hvorfor man lige netop skal tvinges til det på ungsomsuddannelserne (som du mener alle skal have den tvang indbygget) og i det tilfælde gælder dit argument om at det kun er praktisk på ungsomsuddannelserne for hvis vi når til dette stadie mener du ikke at det er praktiske men ideologiske årsager der skaber skellet mellem tvang i ungdomsuddannelserne og undefor ungdomsuddannelserne.

Du fremsætter det argument at idræt hænger sammen med faget biologi i særdeleshed og det berretiger det til at være obligatorisk. Der er uden tvivl elementer i idræt der tjener den funktion men der er udelukkende tale om teorien og den behøves langt fra fylde de to timer om ugen som idræt gør nu. Det kan da godt være at den prakatiske idræt kan være en praktisk hjælp til at forstå biologien for nogle men den indeholder ikke nogen pointer som teorien ikke kan fortælle om og er således ikke nødvendig men netop et værktøj som den enkelte kan vælge til som et valgfag hvis vedkommende vurderer at det er en fordel. Således sørger man for at værktøjet er til rådighed for de der mener det er en fordel og det kan fravælges af dem som ikke har behov for den praktiske illustration af de teoretiske pointer.

Så fremsætter du det sidste argument at der også er nogle for hvem f.eks. dansk og matematik ikke er nødvendige ligesom idræt ikke er ønskværdige for andre men at alle tvinges til disse fag alligevel. Det er korrekt men nu mener jeg faktisk det bør være muligt at sammensætte en uddannelse med de fag man har lyst til frit. Jeg er ikke helt sikker på om der i dag er brugerbetaling på enkeltfag på HF men hvis det er tilfældet bør en sådan brugerbetaling væk så de der kun er interesseret i en begrænset række fag for siden at blive flymekaniker eller udlandskorrespondent har mulighed for at vælge denne begrænsede række fag. Gymnasiet (og HHX og HTX) er således bare pakker som sørger for at indeholde de fag som er nødvendige for at du har bredt adgang til de forskellige videregående uddannelser. For mig bør det være en ret at have mulighed for at blive undervist i de fag man føler man har brug for og derfor skal det naturligvis også være muligt at sammensætte sin uddannelse helt fra bunden hvis man er fuldt ud klar over hvad man skal bruge. Når jeg så alligevel synes det er smart at man har mulighed for at vælge de pakker der giver mulighed for stort set en hvilken som helst uddannelse bagefter er det fordi jeg (og sikkert også en masse andre) har lyst til at være sikret brede kompetencer fordi vi kkke ved hvad vi skal bruge efter gymnasiet. Der er en lang række obligatoriske fag i gymnasiet som giver mulighed for denne valgfrihed efter de tre år og så er der nogle specifikke fag for hver af de tre uddannelser som giver dem forskellige profiler. Jeg kan ikke lige komme i tanke om en bestemt profil som ikke bliver tilgodeset men hvis en sådan kan findes bør den naturligvis også gøres mulig - specielt bliver alle veje jo åbne hvis der bliver oprettet en lang række fagpaker med det nye system. Når du således påpeger at man bliver tvunget til et fag som dansk hvis man vælger en gymnasial uddannelse er det korrekt men det er fordi det er et af de fag der er nødvendige for at sikre den brede vifte af muligheder efter gymnasiet og det er idræt simpelthen ikke. Det er da sikkert en fordel at have haft lige netop idræt hvis man gerne vil studere nogle enkelte fag på universitetet men det er bare ikke i højere grad en der er en række fag der kan drage fordel af mange af de andre valgfag uden at de dog er obligatoriske af den grund. HVis man så ikke øsnker et fag som dansk bør det også være muligt men man må så også selv drage ansvar for sin uddanenlse for så er den lige pludselig ikke så bredt orienteret i forhold til de videregående uddannelser. Du må huske på at det alment dannende stadigvæk kun er alment dannende i forhold til noget - det er ikke et bgreb der kan stå alene. Således er der i gymnasiet en lang række fag der er alment dannende i forhold til de humanistiske studier, en lang række fag der er alment dannende i forhold til de naturvidenskabelige studier og idræt er garanteret også alment dannende... fysisk! Men der er ikke ngoen grund til at man ikke skulle kunne vælge den pakke der giver adgang til en bred humanistisk viden alene som man f.eks. kan som sproglig i dag. Ellers må man jo mene at der er tale om obligatorisk viden for alle som vil leve i samfundet og hvis det er tilfældet må alle også skulle igennem en alment dannende uddannelse - men det er så vidt jeg ved det vi har folkeskolen for. Den skal særge for det alle skal vide for at kunne fungere i samfundet. Jeg er for så vidt ligeglad med om man så har ret til "titlen" som alment dannet - det er jo ikke andet end en titel. JEg kan nævne dannelse på enl ang række områder som slet ikke har noget med gymnasiet at gøre i dag for dannelse kommer an på dannelse indenfor "hvad"?


Jeg ksulle bare lige høre om du så en forskel på målet i socialismen og kommunismen. Det gør du tydeligvis ikke og vejen interesserer mig sådan set ikke voldsomt meget - det er jo bare et spørgsmål om hvordan man bedst mener man når målet. Men jeg er ked af at endemålet for dig er et samfund der er gennemsyret af statsmagt og en komplet ødelæggelse af muligheden for private målsætninger og initiativer. Men lad os blande det ude af dette...


--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 07-06-2003 22:37:59

For øvrigt så er jeg ked af at du ikke kunne lide min ABC for nu syntes jeg ellers lige den var så smart og målrettet på dig som matematisk student :~)

Congratulations, Kaare! Du har bragt mig i tvivl. Nu har jeg valget mellem at være et svin eller at være venstreliberalist, den var værre... Skal de tvinges eller skal de ikke tvinges?

Ej, no kidding. Du fik mig faktisk til at tænke lidt der. Det er lidt svært at tage stilling til noget rent hypotetisk som det er, at en obligatorisk idrætsundervisning skulle kunne gennemføres for hele den danske ungdom uden praktiske vanskeligheder, men for din skyld skal jeg gerne forsøge. Hm…Tvang er kun sjældent den bedste udvej. Jeg går ikke ind for at et sådant projekt skulle gennemføres under en form for tvang så det ville medføre straf hvis man ikke deltog. Jeg ville hellere prøve at ramme enten (og selvfølgelig helst) en velvilje så de fleste deltog af sig selv, eller en slags forpligtelse som ville gøre det magtpåliggende for flertallet at være med. Lidt som når man føler sig forpligtet til at gå til en fest eller hjælpe med opvasken, selvom man måske ikke liiiige har lyst. Jeg vil gerne motivere, ikke tvinge. (Og misforstå mig ikke, jeg snakker ikke om den slags motivation som Indien forsøgte at nedbringe sin fødselsrate med før i tiden. Jeg husker noget fra geografiundervisningen om mænd blev tilbudt en transistorradio for at lade sig sterilisere. Jeg undgår helst belønninger.) Det var rent hypotetisk, for det jeg foreslår, er selvfølgelig ikke mere realistisk end at tvinge hele bundtet.

Noget andet er: Jeg tror jeg begynder at forstå din taktik. Det glæder mig, at du synes der trods alt er håb for mig, og jeg vil da nødigt skuffe dig. Men jeg vil altså også nødigt kaldes venstreliberalist... Der er intet jeg hellere vil end blive enige, men på det rigtige grundlag, selvfølgelig. Jeg ER imod tvang, men jeg tror ikke jeg definerer begrebet helt som du gør. Jeg synes ikke man er tvunget, hvis man har mere end én mulighed. For mig indebærer begrebet tvang, en form for afstraffelse hvis reglerne ikke overholdes. Man kan selvfølgelig godt sige, at jeg er tvunget til at have de forældre jeg har, tvunget til at leve med risikoen for at blive berøvet eller få en tagsten i hovedet, og tvunget til at gøre mit til at jeg fungerer optimalt i samfundet, men det ser jeg altså ikke som virkelig tvang. Jeg kan godt leve med at nogle ting bare er som de er, og at man må vælge mellem de altenativer der findes. Det gælder selvfølgelig kun fordi jeg synes at udbuddet er repræsentativt. Taler vi om uddannelser, ville jeg f.eks. ikke synes det var helt fair, hvis det eneste man kunne vælge imellem var at blive murer, tømrer eller snedker.

Sammenhængen mellem idræt og biologi: Jeg er da udmærket klar over at sammenhængen er en tynd, og som sagt, ser jeg det heller ikke ubetinget som en nødvendighed at der er nogen overhovedet. Du sagde bare, at jeg havde accepteret at der INGEN forbindelse var mellem idræt og nogen af de boglige fag.

Du mener ikke man kan tale om almen dannelse i det hele taget, men kun indenfor enkelte fagområder. Det synes jeg ikke. Ganske vist er det ikke en objektiv betragtning hvad der hører med til almen dannelse, og hvad der ikke hører med, men det er en norm fastsat af samfundet, som man kan vælge eller lade være. Hvis du mener at man burde kunne vælge sine fag helt frit, og derudover kun have, hvad der er absolut nødvendigt for de fleste videregående uddannelser, synes jeg ikke længere man kan tale om almen dannelse. Hvad der er almen dannelse bestemmes, som jeg ses det, ikke af hvad der oftest kræves af eleverne fremover, men hvad samfundet mener man bør kunne for at være kultiveret. Det synes du måske lyder åndssvagt, men med kultiveret mener jeg selvfølgelig ikke overklasse-bedrevidende-snobbe-agtig, men bare, at der er nogle ting man bare bør kunne eller vide noget om, selvom man måske ikke synes det er videre interessant. Det kan du selvfølgelig sige bør foregå i folkeskolen, men for nogle er det sikkert ikke så vigtigt at have en bred referenceramme, som det er for andre. Det er jo et valg men skal have lov at træffe.

Jeg har desuden stor respekt for at det virkelig lykkedes dig at slippe udenom idræt i gymnasiet. Det er rart med mennesker, der er villige til at tage konsekvensen af deres holdninger. Hvis det ikke gør noget, er jeg da kanonnysgerrig for at vide, hvordan du bar dig ad…

Du har ret i at det (i betragtning af hvor indgåede vi kan diskutere dette relativt simple emne) ville blive helt uoverskueligt, hvis vi skulle uddebattere hele den socialistiske tanke også, men jeg vil gerne gøre opmærksom på, at statsstyring i teorien kun tilhører overgangsfasen til det socialistiske samfund, hvorefter statsmagten stort set skal udgå.

Men jeg må nok indrømme at du alligevel fandt noget lidt usammenhængende ved mine holdninger. Skideirriterende! Der er ikke noget værre, end at blive i tvivl om hvad det egentlig er man mener. Ingen tvivl om at du er en trænet debattør. Respekt! Jeg har pillet alle forsvarsværkerne ned nu og er på randen til total underkastelse.

Marie
Ja... ordet "venstreliberalist" brugte jeg nok mest for at provokere og jeg tvivler på at det er specielt fremmende for diskussionen så det var nok en fejl - men jeg lod mig lige rive med :~) Vi lægger højst sandsynligt ret forskellige ting i det ord så det giver ikke rigtig nogen mening at diskutere ud fra det for vi ville begge have ret men ud fra to forskellige forståelser af ordet. Så lad os skelne mellem holdninger og lade de ideologiske betegnelser hvile - der ligger alligevel alt for meget kulturel ballast i de ord til at de rigtig har nogen fast mening længere.

Det lyder som om vi godt kan blive enige om at der ikke er tale om at man er tvunget til noget hvis det står en frit for ikke at følge "tvangen" uden derved at blive straffet. Så hvis du tilbyder idrætsundervisning og gør det konsekvensløst ikke at deltage er der naturligvis ikke længere tale om tvang. At du gerne vil forsøge at "motivere" til at man følger idrætsundervisningen har derfor ikke noget at gøre tvang og jeg går derfor ud fra at vi kan blive enige om at det faktisk ville være forkert at tvangsindlægge en hel generation af unge til idrætsundervisning. At du gerne vil motivere negativt - altså gennem de konsekvenser det får at lade være med at deltage synes jeg så alligevel er ret skummelt. Det lægger op til at man hvis man ikke deltager i de offentlige projekter er "usolidarisk" og at det derfor er legalt at se ned på disse der ikke vælger at deltage. Det ville svare til hvis jeg begyndte at se ned til alle dem der ikke har valgt at gå på universitetet fordi jeg følger de ikke opfylder deres forpligtelse til samfundet ved at blive uddannede og produktive. Det er jeg meget bevidst om ikke at gøre fordi jeg accepterer at det er den enkeltes frie valg hvilken vej vedkommende vil følge selvom der utvivlsomt er nogle veje der er bedre for samfundet end andre. Således har jeg bemærket en tendens i visse kredse jeg færdes i til at se ned på folk der ikke vælger at følge strømmen og vie hele deres liv til karrieren i den helleige produktions navn. Et sådant syn på medmennesker er mig meget imod og jeg vil helst ikke være del i et projekt der har som sit bevidste mål at gøre mennesker der ikke bidrager optimalt til samfundsøkonomien (ved ikke at deltage i idrætsundervisningen og derved blive sunde) "usolidariske" og derved ofre for en nedgørelse fra samfundets side. Det er sådan jeg opfatter din analogi til at hjælpe med opvasken eller tage til en fest for det er i hvert fald den slags sanktioner jeg i disse tilfælde forestiller mig. Jeg synes det er en forkert retning at dreje samfundet hvis man forsøger at "motivere" folk til at gøre noget ved at lukke dem ude af "det gode selskab" hvis de ikke makker ret. Nu plejer jeg faktisk at være et ret hjælpsomt menneske men jeg kender ganske udemærket de sanktioner der finder sted hvis man ikke lige opfører sig som alle andre i en social sammenhæng og derved åbenbart ikke er "solidarisk". Hvis man ikke lige har lyst til at ensrette sig bliver man naturligvis også holdt udenfor og selvom der ikke direkte er tale omtvang synes jeg det er en ussel ting at opfordre til på samfundsplan. Så nu fik du også en personlig vinkel på det - ja, jeg har en dyb dyb afsky for ensretning og intollerance.

Jeg vil for denne diskussions skyld godtage at man kan tale om almen dannelse helt generelt og derved fastlægge normer for hvad der skal til før man er berretiget til at blive opfattet som alment dannet. Det er et spørgsmål jeg selv er ret meget i tvivl om så det kunne være en spændende diskussion i sig selv men som jeg vil vise har det ikke nogen relevans her. Det vil sige at vi altså nu er enige om at der ikke skal være desideret tvang til at deltage i idrætsundervisning for alle "unge" og vi er enige om at det er muligt at tale om alen dannelse. Men samtidig mener du at det bør være valgfrit om man ænsker den almene dannelse eller ej - man kan vælge slet ikke at deltage i en ungdomsuddannelse eller man kan vælge en ungdomsuddannelse der ikke som gymnasiet er alment dannende. Vi antager i denne sammenhæng at idræt som du siger er en del af den almene dannelse. Jeg er bestemt ikke enig i dette men jeg kan godtage det i denne sammenhæng. Man er altså nødt til at have mere eller mindre den nuværende gymnasiale fagpakke for at kunne kalde sig alemnt dannet. Men hvorfor skal det ikke være muligt at vælge en grundig studieforberedende uddannelse som ikke er alment dannende? Vi er enige om at det er glimrende at man har mulighed for at vælge en uddannelse der ikke er alment dannende eller slet ikke vælge nogen uddannelse så hvorfor skulle det ikke være muligt at vælge gymnasiets fagpakke uden det alment dannende idræt hvis det man ønsker er at være godt forberedt på det senere studie? Hvilken glæde har samfundet i at forhindre at jeg kan tage del i gymnasiets række af fag uden at deltage i idræt? Det er jo ikke et krav at man er alment dannet idet gymnasiet ikke skal være obligatorisk så hvad er grunden til at man ikke må vælge lige netop gymnasiets fagsammensætning uden idræt? Det ville ikke skade de der har lyst til at have idræt at man fik mulighed for at vælge det fra og det ville åbne muligheder for dem der faktisk har lyst til at vælge det fra. Man skal ikke tvinges til idræt generelt. Jeg man skal ikke tvinges til en gymnasial uddannelse. Så hvorfor skal man tvinges til idræt HVIS man vil have en gymnasial uddannelse. Så kan man da bare lave to forskellige eksamensbeviser og kun kalde det hvor man har haft idræt for alment dannende - der er da uden tvivl nogle for hvem det vil være vigtigt at kunne kalde sig alment dannet (med idræt) men jeg og sikkert også en gruppe af andre ville være ganske tilfredse med bare at vide at vi har gennemført de fag der er vigtige for os og som sidenhen skal bruges til et studie. Hvorfor skal det ikke være muligt således at differensiere? Jeg ved godt at gymnasiet bliver kladt alment dannende nu men der er vel ikke ngoet helligt i gymnasiebygningerne der forhindrer at man samtidig (ganske omkostningsfrit) kan imødekomme ønsket fra en gruppe elever om at blive uddannet uden idræt og således i nogles øjne ikke alment dannet?

mvh, Kaare

PS: Yes yes I know... jeg har også selv prædiket de socialistiske profetier engang - og gjorde det stadigvæk da jeg gik i 2.g som du gør nu :~) Jeg køber dem så ikke længere men det er endnu en af de enormt spændende diskussioner som ikke bør kobles sammen med den nuværende - men vi kan da diskutere det en anden god gang :~)

PPS: Tak for rosen men jeg tror ikke rigtig den er fortjent. Vi bliver alle sammen konfrnteret med utrolig mange argumenter for utrolig mange forskellige syn på verden hele tiden gennem medierne og gennem vores omgangskreds. De fleste vælger bare at lukke de holdninger ude som ikke lige passer overens med det syn de allerede har så hvis du ikke gør det er det udelukkende dig selv du har at rose for at lige netop mine argumenter gør indtryk.

PPPS: Jeg sender også lige en mail som svar på sidste del af dit indlæg :~)

Jeg synes vi har tærsket så meget rundt i det her efterhånden, at det er svært for mig at finde hoved og hale i det mere. Jeg tror jeg er overbevist...

Ang. spørgsmålet om hvorvidt det kan forsvares at forsøge at skabe en generel holdning, om at en gruppe af mennesker er usolidariske, hvis de ikke foretager sig et eller andet, som åbenlyst er til det fælles bedste, så synes jeg sådan set ikke der er noget galt i det. Tværtimod synes jeg at det er et ganske fortræffeligt middel. Masser af ting fungerer allerede på den måde, uden at vi måske tænker over det. F.eks. er det vel almindeligt respekteret, at man skal stille sig i kø, rydde op efter sig på offentlige steder og spare på vand og energi. I sådanne tilfælde, synes jeg godt man kan tale om, at nogle tvinges af det kollektive pres, uden at der opstår nogen polarisering af samfundet, hvilket du åbenbart er bange for. For mig at se, handler det sig - i dette tilfælde - overhovedet ikke op økonomi eller produktion, men udelukkende om folkesundheden. Hertil kan du selvfølgelig sige, at hvis NOGLE gerne vil forbedre DERES sundhed, så er det op til dem selv, men det er så der vi er ueninge. Jeg synes vi skylder de fremtidige generationer, ikke at kaste os selv i fordærv. Du siger, at det ville svare til at ønske at alle tog en universitetsuddannelse, men det kan jeg ikke give dig ret i, for det ville på ingen måde gavne helet. For det første har vi brug for folk i masser af jobs som på ingen måde kræver den slags uddannelse. Det ville så skabe arbejdsløshed blandt akademikere og presse de ufaglærtes lønninger i vejret, og desuden ville det naturligvis være meget utilfredsstillende for den store gruppe universtitetsuddannede, som ville blive tvunget i jobs de var overkvalificerede til. For det andet ville det være utrolig dyrt. Derfor synes jeg ikke rigtig det kan sammnelignes.

Tro mig, jeg værdsætter den personlige selvbestemmelsesret, men jeg er nok ikke helt så fanatisk tilhænger af ubegrænsede valgmuligheder som du er. Derfor gør det mig heller ikke noget at "lokke" unge til at dyrke noget motion, til gengæld for at få en god fagsammensætning. Jeg kan dog også godt se en vis fornuft i at gøre alt valgfrit, som du lægger op til, men ville det så ikke være en hel anden uddannelse? Der er jo ingen ser siger, at det lige netop skal være gymnasiet, der udvikler sig til den idealskole du fremstiller. (Jeg ved det, det var inkonsistent, men jeg kan nok bare ikke helt styre det...)

Venlist
Marie

PS. Jeg ved udmærket godt at du ikke gør det for at genere mig, men det ER er altså også røvirriterende, at alle bare ser overbærende på mig når jeg forsøger at forsvare den socialistiske tanke. De tænker allesammen, at "hun jo er ung endnu, og at det da er meget sødt, at hun virkelig er så naiv. Men det skal nok gå over når hun bliver ældre. Det gør det trods alt som regel..." Det kan da godt være de har ret, men det er da alligevel herretræls, så jeg nu engang er så overbevist NU!


Nu er det jo sådan at de ting du nævner de alle sammen har en firekte effekt på andre mennesker. Hvis jeg uretmæssigt sviner et offentligt sted til betyder det jo f.eks. at jeg skader alle de andre der har nøjagtig lige så meget ret til at bruge de fælles arealer. På samme måde ville det direkte skade den person der var foran mig i køen og som har lige så meget ret som mig til at stå i køen at jeg ikke respekterer den. I begge tilfælde vil du nu for øvrigt også opleve at det faktisk ikke er tilladt ikke at være solidarisk. Det er strafbart at svine på offentlige steder og man har simpelthen ikke mulighed for ikke at respektere en kø. Vand og energi er ligeledes også fælles goder og det at jeg forburger meget betyder at der er midnre til andre... men det forbrug er jo faktisk også lovmæssigt reguleret gennem afgifter.

Hvis man ikke bidrager til folkesundheden har det udelukkende to forskellige konsekvenser. For det første får den enkelte et dårligere helbred som kan formindske vedkommendes livskvalitet. Dette kommer ikke andre til skade og det individ der er oplyst om risikoen bør derfor være kompetent til at træffe valget selv. Den anden konsekvens er at der kan være offentlige udgifter til behandlinger som bliver nødvendige pga. den lave sundhed. Sådanne udgifter påvirker naturligvis alle når vi har et velfærdssystem der betaler for et offentligt hospitalsvæsen men det er et økonomisk spørgsmål lige meget m du vil anerkende det eller ej. Men her mener jeg bare ikke man kan gå ind og diskriminere folk for ikke at passe ordentligt på sig selv. Så vil det samtidig medføre at man skal sende onde blikke til folk der ikke køber sund mad, dyrker farlige hobbier eller solbader for meget for det kunne jo være at det gav hudkræft. Det næste skridt er vel så at man skal til at hade handikappede mødre for at føde børn der har stor chance for selv at blive handikappede eller scanne efter defekter hos fosteret og gennem psykisk pres gennemtvinge en abbort. Det ville jo koste samfundet penge til hospitaler senere hen. Jeg ved ikke hvad du tænker på med "hensyn til fremtidige generationer" hvis ikke det er økonomisk men det må du da meget gerne oplyse mig om. Jeg mener nemlig klart det er økonomisk og således fuldstændig på linje med at man begynder at hade folk der f.eks. vælger at bruge mere tid på fritid end at arbejde og derved ikke betaler så meget i skat. Eller at man ser ned til folk der måske vælger uddannelse efter interesse snarere ens samfundsinteresse. Og nej selvfølgelig skulle min pointe ikke forståes som at ALLE tager en universitetsuddannelse men Danmark kunne sagtens bruge flere veludannede for vi kunne således importere ydelser der kræver lavere uddannelse, forøge vores samfundsproduktion og bruge de ekstra penge til at forbedre produktionen yderligere - eventuelt i lavere udviklede lande. Der er på verdensplan behov for langt flere uddannede end der i dag er til rådighed så for en internationalt solidarisk socialist må det da bare være positivt at Danmark bedirager udover sin kvote. Men det lyder som vi alligevel godt kan blive enige om at det er den enkeltes valg hvilken uddannlse vedkommende vil tage?

Ja lad os lokke unge til idræt ved at gøre det et krav for at få en god uddannelse... og lad os samtidig tvinge dem til at undersrive en kontrakt om at de vil arbejde mindst 60 timer om ugen når de engang er færdiguddanende hvis de vil have en gymnasieuddannelse. Lidt ligesom vi selvfølgelig i fremtiden skal have privat sponsorerede uddanenlser så vi er sikre på at vi får målrettede unge der bidrager så meget som muligt til samfundsproduktionen :~) Ej det lyder som om du er mere eller mindre overbevist på det område så jeg vil da bare lige sige at man da godt kan lave en alternativ uddannelse der er identisk med gymnasiet men uden idræt men ville det ikke være bare en smule fjollet at spilde en amsse penge på oprettelsen af sådanne skoler i stedet for bare at gøre det vlagfrit på gymnasiet? Fordi navnet "gymnasie" har en eller anden hellig værdi der ikke må besudles? :~)

mvh, Kaare

PS: Bare rolig - jeg synes såmænd ikke at det er specielt "sødt". Jeg vil faktisk hellere end gerne diskutere det grundigt (lige så snart jeg er færdig med mine eksamner om en uge :~) men jeg siger bare at jeg har en forståelse for at du endnu tror på det for det gjorde jeg også selv. Selvfølgelig er det irriterende hvis folk ikke tager dine argumenter seriøst fordi de tænker at du nok kommer til fornuft engang men det har jeg sådan set heller ikke i sinde at gøre - jeg synes bare ikke rigtig vi var i gang med en egentlig diskussion af emnet så jeg tænkte at jeg nok godt kunne tillade mig ikke at forholde mig enormt dybt til det og komme med en masse argumenter :~)

Hm... Du kan måske have delvist ret i at det ikke var alle eksemplerne der var lige velvalgte, men den med vand on energi synes jeg nu stadig var okay. Energi sparer JEG i hvert fald ikke på, for at min nabo ikke skal mangle (der er masser af den), men fordi jeg ved at den strøm jeg har i stikkene, kommer fra Vestkraft lidt udenfor Esbjerg, hvor man udnytter energien ved afbrænding af kul. Det resulterer naturligvis i en forurening som stiger ved stigende energiforbrug og er lige så meget til skade for helheden som for det enkelte menneske. Af samme grund er det også naturligt for mange at gøre sit til at begrænse udledningen af kuldioxid, NOX, CFC-gasser og diverse andre miljø- og sundhedsskadelige stoffer.
("lovmæssigt reguleret gennem afgifter..." Det er vel sådanset irrelevant i forhold til, om den følelse der driver mange til at begrænse deres forbrug, er den samme som kunne få folk til at leve sundere.)

Jeg synes ikke at det enkelte menneskes form er udelykkende hans eget problem. Mennesket har længe generelt været et stærkt og funktionelt pattedyr, men som det ser ud nu, bliver menneskeracen svagere og svagere. Jeg vil nødigt have at folk om 3000 år allesammen er maddikeagtige svæklinge som kun overlever fordi den moderne teknologi holder dem i live. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt overfor verden eller os selv.

Som jeg forstår det, er det ikke kun idræt du vil have fjernet. Du vil gerne have en minimal obligatorisk pakke, og så i øvrigt give mulighed for tilvalg af de fag den enkelte har behov og interesse for, ikke? Det synes jeg ikke lyder som en mindre tillempelse af gymnasiet.

Marie

PS: Hvordan går dine eksaminer? Jeg skal op i kemi i morgen, og jeg har aldrig i mit liv været så nervøs. Det er patatisk, men jeg kan ikke gøre for det. Det hjælper ikke meget, at vi opgiver en øvelse jeg aldrig har lavet og ikke kan finde ud af efterbehandlingen til...AAARGH!!!

Lige en sidebemærkning.

Der er tilsyneladende en graverende fejl i loginsystemet. Kan dog ikke helt gennemskue hvorfor den opstår. Jeg får det lavet når jeg er færdig med eksamen fredag. jeg håber ikke fejlen mindsker jeres lyst til at diskutere :)
Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 08-06-2003 19:57:11
--------------------------------------------------------------------------------

Ja... ordet "venstreliberalist" brugte jeg nok mest for at provokere og jeg tvivler på at det er specielt fremmende for diskussionen så det var nok en fejl - men jeg lod mig lige rive med :~) Vi lægger højst sandsynligt ret forskellige ting i det ord så det giver ikke rigtig nogen mening at diskutere ud fra det for vi ville begge have ret men ud fra to forskellige forståelser af ordet. Så lad os skelne mellem holdninger og lade de ideologiske betegnelser hvile - der ligger alligevel alt for meget kulturel ballast i de ord til at de rigtig har nogen fast mening længere.

Det lyder som om vi godt kan blive enige om at der ikke er tale om at man er tvunget til noget hvis det står en frit for ikke at følge "tvangen" uden derved at blive straffet. Så hvis du tilbyder idrætsundervisning og gør det konsekvensløst ikke at deltage er der naturligvis ikke længere tale om tvang. At du gerne vil forsøge at "motivere" til at man følger idrætsundervisningen har derfor ikke noget at gøre tvang og jeg går derfor ud fra at vi kan blive enige om at det faktisk ville være forkert at tvangsindlægge en hel generation af unge til idrætsundervisning. At du gerne vil motivere negativt - altså gennem de konsekvenser det får at lade være med at deltage synes jeg så alligevel er ret skummelt. Det lægger op til at man hvis man ikke deltager i de offentlige projekter er "usolidarisk" og at det derfor er legalt at se ned på disse der ikke vælger at deltage. Det ville svare til hvis jeg begyndte at se ned til alle dem der ikke har valgt at gå på universitetet fordi jeg følger de ikke opfylder deres forpligtelse til samfundet ved at blive uddannede og produktive. Det er jeg meget bevidst om ikke at gøre fordi jeg accepterer at det er den enkeltes frie valg hvilken vej vedkommende vil følge selvom der utvivlsomt er nogle veje der er bedre for samfundet end andre. Således har jeg bemærket en tendens i visse kredse jeg færdes i til at se ned på folk der ikke vælger at følge strømmen og vie hele deres liv til karrieren i den helleige produktions navn. Et sådant syn på medmennesker er mig meget imod og jeg vil helst ikke være del i et projekt der har som sit bevidste mål at gøre mennesker der ikke bidrager optimalt til samfundsøkonomien (ved ikke at deltage i idrætsundervisningen og derved blive sunde) "usolidariske" og derved ofre for en nedgørelse fra samfundets side. Det er sådan jeg opfatter din analogi til at hjælpe med opvasken eller tage til en fest for det er i hvert fald den slags sanktioner jeg i disse tilfælde forestiller mig. Jeg synes det er en forkert retning at dreje samfundet hvis man forsøger at "motivere" folk til at gøre noget ved at lukke dem ude af "det gode selskab" hvis de ikke makker ret. Nu plejer jeg faktisk at være et ret hjælpsomt menneske men jeg kender ganske udemærket de sanktioner der finder sted hvis man ikke lige opfører sig som alle andre i en social sammenhæng og derved åbenbart ikke er "solidarisk". Hvis man ikke lige har lyst til at ensrette sig bliver man naturligvis også holdt udenfor og selvom der ikke direkte er tale omtvang synes jeg det er en ussel ting at opfordre til på samfundsplan. Så nu fik du også en personlig vinkel på det - ja, jeg har en dyb dyb afsky for ensretning og intollerance.

Jeg vil for denne diskussions skyld godtage at man kan tale om almen dannelse helt generelt og derved fastlægge normer for hvad der skal til før man er berretiget til at blive opfattet som alment dannet. Det er et spørgsmål jeg selv er ret meget i tvivl om så det kunne være en spændende diskussion i sig selv men som jeg vil vise har det ikke nogen relevans her. Det vil sige at vi altså nu er enige om at der ikke skal være desideret tvang til at deltage i idrætsundervisning for alle "unge" og vi er enige om at det er muligt at tale om alen dannelse. Men samtidig mener du at det bør være valgfrit om man ænsker den almene dannelse eller ej - man kan vælge slet ikke at deltage i en ungdomsuddannelse eller man kan vælge en ungdomsuddannelse der ikke som gymnasiet er alment dannende. Vi antager i denne sammenhæng at idræt som du siger er en del af den almene dannelse. Jeg er bestemt ikke enig i dette men jeg kan godtage det i denne sammenhæng. Man er altså nødt til at have mere eller mindre den nuværende gymnasiale fagpakke for at kunne kalde sig alemnt dannet. Men hvorfor skal det ikke være muligt at vælge en grundig studieforberedende uddannelse som ikke er alment dannende? Vi er enige om at det er glimrende at man har mulighed for at vælge en uddannelse der ikke er alment dannende eller slet ikke vælge nogen uddannelse så hvorfor skulle det ikke være muligt at vælge gymnasiets fagpakke uden det alment dannende idræt hvis det man ønsker er at være godt forberedt på det senere studie? Hvilken glæde har samfundet i at forhindre at jeg kan tage del i gymnasiets række af fag uden at deltage i idræt? Det er jo ikke et krav at man er alment dannet idet gymnasiet ikke skal være obligatorisk så hvad er grunden til at man ikke må vælge lige netop gymnasiets fagsammensætning uden idræt? Det ville ikke skade de der har lyst til at have idræt at man fik mulighed for at vælge det fra og det ville åbne muligheder for dem der faktisk har lyst til at vælge det fra. Man skal ikke tvinges til idræt generelt. Jeg man skal ikke tvinges til en gymnasial uddannelse. Så hvorfor skal man tvinges til idræt HVIS man vil have en gymnasial uddannelse. Så kan man da bare lave to forskellige eksamensbeviser og kun kalde det hvor man har haft idræt for alment dannende - der er da uden tvivl nogle for hvem det vil være vigtigt at kunne kalde sig alment dannet (med idræt) men jeg og sikkert også en gruppe af andre ville være ganske tilfredse med bare at vide at vi har gennemført de fag der er vigtige for os og som sidenhen skal bruges til et studie. Hvorfor skal det ikke være muligt således at differensiere? Jeg ved godt at gymnasiet bliver kladt alment dannende nu men der er vel ikke ngoet helligt i gymnasiebygningerne der forhindrer at man samtidig (ganske omkostningsfrit) kan imødekomme ønsket fra en gruppe elever om at blive uddannet uden idræt og således i nogles øjne ikke alment dannet?

mvh, Kaare

PS: Yes yes I know... jeg har også selv prædiket de socialistiske profetier engang - og gjorde det stadigvæk da jeg gik i 2.g som du gør nu :~) Jeg køber dem så ikke længere men det er endnu en af de enormt spændende diskussioner som ikke bør kobles sammen med den nuværende - men vi kan da diskutere det en anden god gang :~)

PPS: Tak for rosen men jeg tror ikke rigtig den er fortjent. Vi bliver alle sammen konfrnteret med utrolig mange argumenter for utrolig mange forskellige syn på verden hele tiden gennem medierne og gennem vores omgangskreds. De fleste vælger bare at lukke de holdninger ude som ikke lige passer overens med det syn de allerede har så hvis du ikke gør det er det udelukkende dig selv du har at rose for at lige netop mine argumenter gør indtryk.

PPPS: Jeg sender også lige en mail som svar på sidste del af dit indlæg :~)
--------------------------------------------------------------------------------

Nu er det jo sådan at de ting du nævner de alle sammen har en firekte effekt på andre mennesker. Hvis jeg uretmæssigt sviner et offentligt sted til betyder det jo f.eks. at jeg skader alle de andre der har nøjagtig lige så meget ret til at bruge de fælles arealer. På samme måde ville det direkte skade den person der var foran mig i køen og som har lige så meget ret som mig til at stå i køen at jeg ikke respekterer den. I begge tilfælde vil du nu for øvrigt også opleve at det faktisk ikke er tilladt ikke at være solidarisk. Det er strafbart at svine på offentlige steder og man har simpelthen ikke mulighed for ikke at respektere en kø. Vand og energi er ligeledes også fælles goder og det at jeg forburger meget betyder at der er midnre til andre... men det forbrug er jo faktisk også lovmæssigt reguleret gennem afgifter.

Hvis man ikke bidrager til folkesundheden har det udelukkende to forskellige konsekvenser. For det første får den enkelte et dårligere helbred som kan formindske vedkommendes livskvalitet. Dette kommer ikke andre til skade og det individ der er oplyst om risikoen bør derfor være kompetent til at træffe valget selv. Den anden konsekvens er at der kan være offentlige udgifter til behandlinger som bliver nødvendige pga. den lave sundhed. Sådanne udgifter påvirker naturligvis alle når vi har et velfærdssystem der betaler for et offentligt hospitalsvæsen men det er et økonomisk spørgsmål lige meget m du vil anerkende det eller ej. Men her mener jeg bare ikke man kan gå ind og diskriminere folk for ikke at passe ordentligt på sig selv. Så vil det samtidig medføre at man skal sende onde blikke til folk der ikke køber sund mad, dyrker farlige hobbier eller solbader for meget for det kunne jo være at det gav hudkræft. Det næste skridt er vel så at man skal til at hade handikappede mødre for at føde børn der har stor chance for selv at blive handikappede eller scanne efter defekter hos fosteret og gennem psykisk pres gennemtvinge en abbort. Det ville jo koste samfundet penge til hospitaler senere hen. Jeg ved ikke hvad du tænker på med "hensyn til fremtidige generationer" hvis ikke det er økonomisk men det må du da meget gerne oplyse mig om. Jeg mener nemlig klart det er økonomisk og således fuldstændig på linje med at man begynder at hade folk der f.eks. vælger at bruge mere tid på fritid end at arbejde og derved ikke betaler så meget i skat. Eller at man ser ned til folk der måske vælger uddannelse efter interesse snarere ens samfundsinteresse. Og nej selvfølgelig skulle min pointe ikke forståes som at ALLE tager en universitetsuddannelse men Danmark kunne sagtens bruge flere veludannede for vi kunne således importere ydelser der kræver lavere uddannelse, forøge vores samfundsproduktion og bruge de ekstra penge til at forbedre produktionen yderligere - eventuelt i lavere udviklede lande. Der er på verdensplan behov for langt flere uddannede end der i dag er til rådighed så for en internationalt solidarisk socialist må det da bare være positivt at Danmark bedirager udover sin kvote. Men det lyder som vi alligevel godt kan blive enige om at det er den enkeltes valg hvilken uddannlse vedkommende vil tage?

Ja lad os lokke unge til idræt ved at gøre det et krav for at få en god uddannelse... og lad os samtidig tvinge dem til at undersrive en kontrakt om at de vil arbejde mindst 60 timer om ugen når de engang er færdiguddanende hvis de vil have en gymnasieuddannelse. Lidt ligesom vi selvfølgelig i fremtiden skal have privat sponsorerede uddanenlser så vi er sikre på at vi får målrettede unge der bidrager så meget som muligt til samfundsproduktionen :~) Ej det lyder som om du er mere eller mindre overbevist på det område så jeg vil da bare lige sige at man da godt kan lave en alternativ uddannelse der er identisk med gymnasiet men uden idræt men ville det ikke være bare en smule fjollet at spilde en amsse penge på oprettelsen af sådanne skoler i stedet for bare at gøre det vlagfrit på gymnasiet? Fordi navnet "gymnasie" har en eller anden hellig værdi der ikke må besudles? :~)

mvh, Kaare

PS: Bare rolig - jeg synes såmænd ikke at det er specielt "sødt". Jeg vil faktisk hellere end gerne diskutere det grundigt (lige så snart jeg er færdig med mine eksamner om en uge :~) men jeg siger bare at jeg har en forståelse for at du endnu tror på det for det gjorde jeg også selv. Selvfølgelig er det irriterende hvis folk ikke tager dine argumenter seriøst fordi de tænker at du nok kommer til fornuft engang men det har jeg sådan set heller ikke i sinde at gøre - jeg synes bare ikke rigtig vi var i gang med en egentlig diskussion af emnet så jeg tænkte at jeg nok godt kunne tillade mig ikke at forholde mig enormt dybt til det og komme med en masse argumenter :~)

Desuden dét, at gymnasiet bliver mere naturvidenskablig-orienteret, synes jeg er negativt og beklageligt! De siger, at man forbereder eleverne på en evt videregående uddannelse, så de er godt rustet, men jeg synes ikke rigtig, at man kan sige, at man forbereder eleverne! Hvis man ikke skal have en uddannelse, hvori det ikke kræves, at have de naturvidenskabelige fag, så kan man jo ikke rigtig bruge det til noget!! Men omvendt kan man jo sige, at det er godt, at eleverne får samfundsfag som et obligatorisk fag, men alt det er andet er dumt. Og sammensmelte Naturfag og Geografi, kan jeg heller ikk se pointen i! Jeg ved godt, at jeg har et pessimistisk syn på denne reform, men det er bare det, jeg føler.. Yderligere, tror jeg ikke at elev-tallet vil stige de kommende år, men falde betydeligt, idet at mange ikke vil have de naturvidenskablige fag!

Mvh Casa..

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
MarieBS
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 16:43:33
--------------------------------------------------------------------------------

Jeg synes også det væsenligste problem er at de slår linierne sammen. Jeg er heller ikke sikker på jeg synes det er grundforløb er en helt vildt god idé. Jeg kan selvfølgelig kun tage udgangspunkt i mig selv, og da jeg var færdig med folkeskolen, var jeg da ret sikker på, at jeg var mere til matematik end sprog. Jeg havde jo ligesom haft en del år til at finde ud af det! Godt nok skal gymnasiet jo være alment dannende, hvilket jeg heller ikke har noget imod, men jeg synes det ville være ægerligt hvis mulighden for at være hardcore matematiker eller hardcore sproglig forsvandt. I betragtning af at sprogfag er noget nær døden for mange matematikere, og matematik det samme for mange sproglige, synes jeg ikke der er nogen grund til at fratage folk mulighden for at vælge. Som det ser ud i dag, er der jo alligevel rigelige muligheder for at tage sprog som matematiker og matematiske fag som sproglig, hvis man ønsker det. Desuden mister man entusiasmen ved at føle at man spilder sin tid på at lære noget, som man ved man aldig får brug for.

Men der er da ingen tvivl om, at den nye gymnasiereform vil være en fordel for nogen. Den ville bare ikke have været det for mig...


--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
krelle
Lektor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 19:23:53
--------------------------------------------------------------------------------

Jeg mener den er dømt til fiasko. Såvidt jeg kan læse udfra linket, vil man gøre det mere studierettet? Men hvorfor siger man så at alle skal have et fælles grundforløb? For mig virker det lidt dobbeltmoralsk.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Lurch
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 19:25:48
--------------------------------------------------------------------------------

Det fælles grundforløb er til at give eleverne indblik i de foskellige fag, som er meget forskellige fra folkeskolens niveau og metode!

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
krelle
Lektor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 19:30:04
--------------------------------------------------------------------------------

ups, blev ikke helt færdig. Jeg er selv matematiker og jeg har haft tre naturvidenskabelige valgfag, deraf to højniveau. Jeg må indrømme at jeg ikke kan gennemskue meningen med den nye reform. Men det er også lidt svært, da det ikke står særligt udførligt på den hjemmeside. er der nogle der ved hvor man kunne læse de konkrete krav. Eller de er måske slet ikke lavet endnu?
Lige nu sidder jeg med en følelse af at være glad for jeg er færdig med gymnasiet om 2 uger, og ikke skal til at begynde på det under den nye reform.


--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Lurch
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 19:59:50
--------------------------------------------------------------------------------

Det er rigtigt der ikke er opgivet nogle konkrete oplysninger i detaljer endnu.
Jeg er nu ikke så skeptisk.
Grundforløbet giver mulighed for at se hvad de forskellige fag indholder, og hvorden det fungerer. Der er ingen tvivl om det er meget anderledes end folkeskole/efterskol som de fleste kommer direkte fra. På den måde er man bedre rustet til at tage sine valg senere i forløbet.

Så vist jeg evd vil den nye reform give mulighed for nogle nye fagpakker, som hidtil ikke har været mulige mange steder.
Biologi/kemi på højniveau er et eksempel.
En anden ting som jeg ahr hørt, er at oldtidskundskab blievr afskaffet i løbet af 2 år. Dete r efter min mening en god ting, da jeg synes det er spild af tid o bruge 3 timer om ugen på at lære om divers "røverhistorier" fra det antikke grækenland, og se på vaser.
Men lad os nu se hvad de konkrete forslag går ud på....


--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Ibiza Polar
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 20:23:10
--------------------------------------------------------------------------------

http://presse.uvm.dk/nyt/pm/gymref.htm?menuid=051505

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
MarieBS
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 21:15:09
--------------------------------------------------------------------------------

Det der med oldtidskundskab havde jeg ikke hørt, men hvis det paser, vil jeg give Lurch ret i, at er en yderst fornuftig forandring. Jeg har heller aldrig forstået, hvorfor noget så perifært kunne få et helt fag for sig selv! Det virker absurd, når man tænker på hvor meget andet godt man kunne lære på den tid. Nogle af mine lærere siger, at det er fantastisk vigtigt for vores bevidsthed og selvforståelse at kende noget tankegods fra det gamle Grækenland. Jeg kan nu ikke forstille mig, at jeg ville have manglet det...

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
krelle
Lektor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 21:19:04
--------------------------------------------------------------------------------

Jeg var måske lidt hurtig, og jeg må sige at jeg heller ikke har sat mig voldsomt ind i det. Jeg ved kun hvad jeg har hørt fra medierne og så linket.


--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Anne
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 21:45:19
--------------------------------------------------------------------------------

Jeg har faktisk oss' hørt at sprog som spansk, fransk, italiensk, russisk og japans ska' afskaffes, da vi ska' koncentrere os mere om tysk. Det syn's jeg er fuldstændig åndssvagt. Jeg er helt vildt glad for at jeg har muligheden for at lære et nyt sprog. Men lad os nu se om de overhovedet bli'r afskaffet!

Desuden mener jeg at den nye gymnasie reform har nogle fordele. Men alligevel er jeg glad for at jeg nåede at komme på gym inden den bli'r indført. Det er en god fordel at man ka' vælge "pakker". Men jeg syn's at det er åndssvagt at sproglige ska' ha' fysik og kemi på c-niveau, med mindre at de vælger det på højere niveau. Der er altså en grund til at man (bl.a mig) er blevet sproglig... og det er at slippe for så meget matematik, fysik og kemi som muligt :)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
simon
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 21:57:35
--------------------------------------------------------------------------------

hvorfor lave om på noget som fungerer fint? jeg tror det bliver et stort problem at få samlet sproglige og matematiske linjer, pga. faglig kompetance. og sammenarbejde mellem fagene er jeg personligt meget i mod, da det bare er endnu et skridt nærmere noget naturfags agtigt, bare for matematikerne også.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Casanova
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 22:33:12
--------------------------------------------------------------------------------

Jeg ved ikke om det bare er mig, men jeg er faktisk meget fascineret af faget oldtidskundskab!

Selvom jeg er 2g'er nu, har jeg da gjort mit research, og der er mange gode elementer i faget, som jeg tror vil gavne mig i fremtiden! Jeg glæder mig især til at høre om det græske mytologi.

Men som man siger, "Hver sit menneske, hver sin smag". ;-)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Clacki
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 22:33:37
--------------------------------------------------------------------------------

Der er positive ting og så er der negative ting ved reformen. Jeg kan i det hele taget ikke rigtigt fordrage den lille frøken næsevis (læs Tørnæs), der tydeligvis kun skal have noget at blive husket for, når hendes dage er talte. At SF kan gå ind for reformen synes jeg er overraskende. Men mon ikke de har lagt vægt på de nye eksamensformer - som jeg også er tilhænger af (gruppeeksamen og andet guf). At oldtidskundskab bliver afskaffet kan jeg ikke rigtigt forholde mig til, da jeg ikke har haft det endnu, men jeg går ud fra, at beslutningen her er rigtig.
Selve grundforløbet forholder jeg mig meget kritisk til - kan ikke rigtigt gennemskue, hvordan det skal fungere. Synes det lyder som spild af tid at have et introduktions(halv)år.
At geografi afskaffes er en skandale. Det er god almen viden, og her er jeg i opposition til reformen.

Min bedømmelse: 7 pil ned

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Ibiza Polar
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 22:40:05
--------------------------------------------------------------------------------

Fra: http://www.dr.dk/nyheder/politik/article.jhtml?articleID=101570

"Den konservative uddannelsesordfører, Helle Sjelle, glæder sig over, at fagene religion og oldtidskundskab er bevaret."



--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Casanova
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 22:50:16
--------------------------------------------------------------------------------

Enig med Helle Sjelle.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Lurch
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 03-06-2003 22:55:52
--------------------------------------------------------------------------------

Hmmm mærkeligt. Jeg hørte i radioen i dag, at oldtidskundskab skulle afskaffes....


--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Clacki
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 00:17:53
--------------------------------------------------------------------------------

Hmm det virker snarere som om de vil fylde mere på... nu rabler det for de borgerlige svin

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Anonym
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 00:24:25
--------------------------------------------------------------------------------

Der er vel gode og dårlige ting i den reform og eftersom jeg ikke "helt" kan gennemskue hvordan den i praksis vil jeg helst ikke udtale mig alt for skråsikkert om den - se bare hvor mange (forkerte) rygter der allerede cirkulerer :~) Men grundlæggende mener jeg det er et stort problem ikke længere at tage højde for de individuelle forskelle der berettigede opdelingen i en sproglig og en matematisk linje. Både sprog og naturvidenskab er vigtigt for en forståelse for den verden man færdes i men det betyder jo ikke at indlæringen og prioriteringen af kompetencerne skal være ens for alle! Hvis man er sprogligt/humanistisk orienteret virker det tåbeligt at man skal stoppes på et hold sammen med matematikere og indlære en fælles viden om matematik, fysik og ligenende. Det alle har brug for er en matematisk forståelse og logik men den kan indlæres meget bedre hvis man differentierer mellem dem der skal bruge den konkrete naturvidenskab i det senere forløb og dem som kan "nøjes" med at få en forståelse for den logiske tankegang. Man hæver det naturvidenskabelige niveau over hovederne på de sproglige og sænker samtidig uværgeligt niveauet for de matematiske. Det samme gør sig for øvrigt sikkert gældende for sprogfagene selvom de vist er blevet markant nedprioriteret...

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 00:34:50
--------------------------------------------------------------------------------

Hov... det var altså mig der skrev det! Min autologin har måske ikke virket...

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Lurch
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 02:02:45
--------------------------------------------------------------------------------

Det er rigtigt at der er noget obligatorisk naturvidenskab, men det nye er jo så, at man selv kan vælge hvilke fag inden for naturvidenskaben man vil have på B-niveau! Som det er nu, har de sproglige jo bare naturvidenskab.
HVis man ønsker at gå meget sproglig, så er det sådan at man ikke behøver at have et naturfag på B-niveau!

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
uniQue
Adjunkt Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 12:01:49
--------------------------------------------------------------------------------

Altså det grundforløb som man skal have, det er for at få en fornemmelser af de forskellige fag på gymnasiet, efter det halve år er gået, kan man fravælge de fag man ikke vil have, og dermed fordybe sig i de fag som er interesse for en og brugbar for en i forbindelse med den videregående uddannelse. Dog er der nogle fag som er "faste" det er f.eks. dansk/engelsk/historie disse fag er obligatorisk, og dem SKAL man have i alle 3 år!! Men hvis man f.eks. var matematikere, og vil læse naturvidenskab, så kan man vælge fagene mat/ke/fy på højt niveau, og dermed afslutte sit nr. 2 sprogfag, og de diverse ubrugelige fag som samfundsfag osv. som man har i grundforløbet!! Eller kun vælge fag som man er interesseret i! Altså f.eks. jeg skal på 3 g. næste år, og jeg kunne altså godt undvære oltidskunskab, religion og billedkunds med kemi A bio A osv.

Den er reform er imo en god ide!!

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 14:00:59
--------------------------------------------------------------------------------

Lurch>>> Jo tak men et b-niveau og to c-niveauer er stadigvæk noget mere på alle områder end de to års naturfag var før. Så er det for så vidt lige meget hvilken kombination du vælger og det ændrer jo ikke på at dem der ikke har brug for den konkrete naturvidenskabelige viden bliver smidt på hold sammen med dem der skal bruge den. Det må nødvendigvis skabe nogle klasser der ikke kan undervises optimalt for mere end halvdelen af eleverne. Jeg har ikke rigtig forstået det med at være "meget sproglig". Er der nogen der ved hvordan det skal forstås?

Unique>>> Du har fuldstændig misforstået reformen. Der er faste fag på alle tre niveauer. Engelsk er ikke fast på mere end b-niveau hvorimod en lang række fag er obligatoriske på c-niveau. Blandt andet fag som samfundsfag, oldtidskundskab, religion og et kunstnerisk fag...

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Yasw
Lektor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 15:20:32
--------------------------------------------------------------------------------

Helt kort synes jeg egentlig det lyder meget godt, det jeg har hørt om reformen. For den nuværende linieopdeling giver jeg altså ikke meget for. Den fungerer ihvertfald ikke ordentligt.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 15:33:18
--------------------------------------------------------------------------------

På hvilken måde?

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Xabbu
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 16:34:39
--------------------------------------------------------------------------------

Jeg synes ikke den nye reform lyder som en god ide. Jeg synes linjeopdelingen er fin, og jeg er selv matematisk 2g'er og har valgt matematisk fordi jeg ikke er så vildt med sprog og fordi matematik interesserer mig. Ligeledes har sproglige valgt sproglig, fordi de højest sandsynligt kan lide sprog, og er lidt mindre til alle de matematiske fag. Hvis linjerne blev slået sammen ville der være alt for mange "ikke-matematikere" som måske vil mene det er dårligt.
Det er selvfølgelig fint at det skal være mere studierettet, men mange begynder jo uden en anelse om hvad de vil senere, og på den måde bliver det også svært.
Men hvorfor slå de to linjer, som fungerer så godt, sammen? Jeg er bare glad for at jeg bliver færdig næste år, og ikke kommer til at mærke det.
Jeg forstår så heller ikke de fag de vil fjerne/putte på. Oltidskundskab kan jeg af gode grunde ikke sige noget om da jeg ikke har haft det endnu, men fag som musik, billedkunst og idræt kunne jo nemt spares, da meget få udddannelser kræver at man har haft det.
Derved kunne man bruge flere timer på andre vigtige fag.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Lurch
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 16:37:28
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare >> Dete r rigtigt der kræves to c-niveau naturfag, men der er intet krav om B-niveau hvis man vælger en seriøs sprogpakke.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 16:46:58
--------------------------------------------------------------------------------

Lurch>>> ja det er det der står men jeg kan are ikke rigtig regne ud hvad en "seriøs sprogpakke" egentlig dækker over. Men desuden er der jo også andre ting man kan bruge tid på end sprog og matematik... bare fordi man ikke er overdrevet sproglig betyder det jo ikke at det er matematik man er god til :~)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Lurch
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 17:27:10
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare>> Nej selvfølgelig ikke! Men som jeg ser det er gymnasiet en almen dannende uddannelse. Ligesom matematikerene nu skal side og lære 2 fremmed sprog, synes jeg det er lige så vigtig for de sproglige at lære basal biologi og fysik f.eks. Det er vel lige så grundlæggende at vide hvordan verden hænger sammen, som det er at kunne tysk....:)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Anonym
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 19:07:46
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare >>> Jeg giver ikke meget for den nuværende linieopdeling fordi...
For det første synes jeg ikke der er særlig stor forskel på de to linier, og man har stort set de samme muligheder som sproglig eller matematisk student.
Udover det, så bruger de fleste det heller ikke rigtigt. Efter hvad jeg sådan selv har fundet frem til, så vælger de fleste ikke linie efter hvad de gerne vil have, men efter hvad de IKKE vil have. Kan man ikke fx. fransk så vælger man matematisk linie, og kan man ikke lide fx matematik vælger man sproglig. Dette bekræftes også når rektor her i slutningen af året læser op for hele skolen hvad de enkelte klasser er kommet op i. Er der en sproglig klasse som skal op i latin er der stor jamren og klagen, mens derimod kommer en sproglig klasse op i biologi eller naturfag er der jubel. Ligeledes med de matematiske klasser. De vil helst ikke op i hverken fysik eller matematik, men jubler hvis de er kommet op i fx engelsk.
Det er da tegn på at linieopdelingen ihvertfald ikke fungerer, da folk vælger deres linie af helt andre grunde.

Iøvrigt synes jeg også det er for ensporet at dele det så firkantet op i matematisk og sproglig linie. Det giver ikke ret mange frie tøjler og man er bundet til bestemte fag. Kan da bruge mig selv som eksempel. Jeg kan meget godt lide matematik, og har derfor af gode grunde valgt matematisk linie, men det betyder også at jeg skal have undervisning i fag som kemi og fysik, hvilket ikke lige er mig.
Så synes jeg bedre om den nye reform, hvor man har et fælles grundforløb og så kan man vælge sig ind på nogen fagpakker som så er mere nuancerede efter ens interesser, fremfor nu hvor det er det ene eller det andet.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Yasw
Lektor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 19:09:18
--------------------------------------------------------------------------------

Er mig der har skrevet det ovenstående indlæg, men af en eller anden grund kom mit nick ikke med...
Tror ikke jeres loginsystem fungerer ordentlig med andre browsere end IE.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 19:55:40
--------------------------------------------------------------------------------

Yasw>>> Vi kan godt blive enige om at linjerne førhen ikke var optimale. Det er dog et meget dårligt arguemnt for at erstatte dem med en fælles linje som den vi ser nu at de var ret ens i forvejen. Hvis det bliver regnet som et problem fordi det ikke tillader særlig stor valgfrihed er det problem der da i endnu højere grad efter reformen. Så det ville da være klart en fordel med mere valgfrihed end den gamle tosprede inddeling gav men det er ikke en sådan valgfrihed det nye system lægger op til - der er bare ikke engang mulighed for den grove inddeling der var mulig før. Det optimale ville være hvis alle de fag som ikke belv regnet som nødvendige for alle blev gjort valgfrie således at det altså kun var de fag som sproglige og matematikere havde til fælles som var bundne. Nu er det rent faktisk de samme fag der regnes for obligatoriske men det er bare en så stor gruppe at der er endnu færre muligheder end før. Desuden er det da noget pjat at der stadig er tale om et relativt lille antal fagpakker i stedet for frie valg mellme fagene - en skole der opretter tre forskellige linjer har ikke bevæget sig særlig langt væk fra en todeling - ændringen er bare færre valg i den oprindelige inddeling. Der skal netop stadig opdeles i faggrupper og du kommer derfor stadig til at købe pakkeløsninger hvis du f.eks. gerne vil have matematik som du gav udtryk for men helst ikke ville ahve de andre fag der "følger med".

Det er en udbredt misforståelse at det skulle være et særligt problem at man vælger retning efter hvad man ikke vil i stedet for efter hvad man vil. Det er en retorisk forskel! Om jeg siger at jeg ikke har særlig lyst til noget men i hvert fald ikke har lyst til matematik eller om jeg siger at jeg har særlig lyst til matematik er fuldstændig uden betydning. Du kan kun tale om en rangordning af de forskellige fag for den enkelte - og der er det ligegyldigt om du sætter en positiv værdi på den ene gruppe fag eller en negativ værdi på den ande. Forholdet forbliver det samme. Mit umiddelbare bud på at det virker som om folk vælger fra i stedet for til (på trods af at dette er absolut ligegyldigt for valgets rigtighed) er at det ikke er sejt at være fagligt begejstret men snarere at være fagligt uengageret. Så når man overfor kammeraterne skal forsvare sit valg af linje sker det nok på baggrund af at man ikke kan lide alternativet snarere end at man kan lide det man har valgt.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
MarieBS
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 21:17:12
--------------------------------------------------------------------------------

Xabbu>> Jeg kan ikke helt forstå at du mener at musik, billedkunst og idræt bare skal spares væk. Godt nok er det, som du siger, de færreste uddannnelser der kræver at man har haft det, men det er da de fag der gør hverdagen lidt sjovere. Jeg kan godt lide at bruge hovedet, men jeg tror helt ærligt at de færreste ville kunne leve med at have 7-8 udpræget boglige timer hver dag. Desuden medvirker fagene jo til den almene dannelse og de er med til at sikre, at gymnasieeleverne ikke bliver de blege bogorme, som mange mistænker dem for at være, men også får øjnene op for nogle mere kreative udfoldelser.

Marie

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
uniQue
Adjunkt Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 04-06-2003 23:22:49
--------------------------------------------------------------------------------

jeg har ikke læst hele tråden, men alt i alt så er det meget godt, så er der færre der uddanner sig det vilde, så er "vi" vores generation, vi får større mulighed for arbejde:)!!!

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 00:18:08
--------------------------------------------------------------------------------

Marie>>> Billedkunst kan jeg sagtens se det alment dannende formål i. Det er et spørgsmål om at opnår forståelse for en kulturel udtryksform. Jeg er lidt i tvivl med musik for på det c.niveau der er obligatorisk sker der vist ikke meget andet end at man synger et par sange og går hjem igen :~) Men okay... faget kunne måske blive alment dannende med en lidt mere teoretisk tilgangsvinkel. Men idræt kan jeg altså umuligt se det dannende i. Som du siger så er formålet at holde eleverne i form men jeg mener ikke at det kan være skolens opgave - det skal den enkelte nok selv vurdere nødvendigheden af og midlerne til. Idræt kunne jo eventuelt være valgfrit så de der mener det giver dem bedre koncentration i de andre timer kan vælge det til og andre kan bruge timerne på noget der interesserer dem. Det samme mener jeg egentlig god man kan sige om musik. Det er muligvis til en vis grad dannende men det er der også mange andre fag som der ikke er plads til der kunne være i langt højere grad. Så igen vil jeg da mene at det bør være valgfrit...

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Qubi
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 10:34:48
--------------------------------------------------------------------------------

det er jo de naturvidenskabelige der er mangel på, men jeg kan ikke forstå at der stadig er nogle der mener at det er vigtige at have biledkunst, musik osv end samfundsfag. (der er selvfølgeligt lidt samfundsfag i historie, men det giver jeg nu ikke meget dof)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
MarieBS
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 10:52:10
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare>> Du kan sikkert have ret i, at der er stor forskel på musikundervisningens lødighed. Det afhænger nok meget af læreren og hvad der generelt er tradition for på gymnasiet. Men jeg tror nu du har været uheldig, for i min klasse forgik det da noget mere seriøst, end det åbenbart har gjort i din. Vi lærte bl.a. noget om hvordan man udtrykker stemninger indenfor forskellige musikgenrer og dermed benytter musikken som kunstnerisk udtryksform. Desuden tror jeg da også at den lidt "lallede" del af det (sang og sammnespil), har et formål, idet det medvirker til at styrke sammneholdet i en sammensat gruppe. Det er sikkert også derfor den obligatoriske del ligger i 1.g...

Idræt, derimod, har du nok ret i ikke er yderligere horisontudvidende, men i betragtning af at en faretruende stor gruppe danskere får alt for lidt motion, synes jeg alligevel det er et fag der er værd at bevare. Stigende fedme og dårlig kondition ER et samfundsproblem, og derfor synes jeg også det er fornuftigt at forsøge at få som mange som muligt til at motionere en gang imellem. Om ikke andet, så de to timer om ugen... Og jeg vil nu holde fast i, at jeg i hvert fald finder det helt i orden med lidt adspredelse midt i al det teoretiske :-)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
MarieBS
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 10:56:02
--------------------------------------------------------------------------------

Qubi>> Okay, det vil jeg så godt give dig ret i. Det er simpelthen utrolig underligt at samfundsfag ikke at obligatorisk i gymnasiet. Efter min mening kunne man jo sætte det ind på olds plads ;-)

uniQue>> Jeg forstår ikke helt hvad du mener... Er det du siger, at hvis uddannelsen bliver rådnere, er der ikke så mange der gider tage den? Det kan da næppe være en fordel for nogen...


--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 11:34:14
--------------------------------------------------------------------------------

Marie>>> Ja der er nok stor forskel på de enkelte musiklærere for jeg tror de har rimeligt frie tøjler til at gøre lige prøcis hvad de har lyst til... jeg kan i hvert fald ikke genkende noget af det du skriver fra min musikundervisning :~) Men er musik ikke et fag i samme gruppe som f.eks. drama? Det er da sikkert enormt hyggelige fag at have og de kan sikkert også give eleverne noget med på vejen men at gøre dem obligatoriske synes jeg bare er lidt meget. Det må næsten være meningen at de obligatoriske fag enten skal være særlig vigtige for den almene dannelse eller studieegnetheden eller eventuelt at de er nødvendige for at få det fulde udbytte af andre fag. Så selvom musik (og idræt) måske tjener et formål har jeg svært ved at se hvordan de kan være obligatoriske. Hvis vi tilfeler obligatoriske pladser til sådan nogle fag bør vi da i hvert fald også gøre det til f.eks. drama, psykologi, filosofi og et b-niveau i samfundsfag. Det er der jo bare ikkke plads til så man må prioritere...

Qubi>>> Jeg tror altså ikke at man skaffer folk til dfe naturvidenskabelige studier ved at tvinge dem til at have naturvidenskabelige fag i gymnasiet. Hvis man helst ville have undgået de naturvidenskabelige gymnasiale fag er der nok en rimelig god chance for at man rent faktisk vælger ikke at studere noget naturvidenskabeligt efter gymnasiet når niveauet bliver mangedoblet :~)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Snoobs
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 13:59:21
--------------------------------------------------------------------------------

Jeg vil evt. henvise til http://www.gymnasie-stafetten.dk hvor der gode diskussioner igang

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
MarieBS
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 14:29:48
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare>> Måske er musik ikke mere vigtigt end drama, men jeg tror heller ikke det er blevet gjort obligatiorisk fordi man skal tilegne sig nogle særlige færdigheder. Det er nok nærmere blevet valgt som et ud af flere fag, der kan gøre gymnasiet en lille smule sjovere. Selvom vi kommer der for at lære noget, er jeg sikker på at mange har brug for at der er nogle kreative fag, som de fleste kan synes er sjove. Som jeg har forstået det, er noget af det der gør 2.g til "det hårde år", at man hverken har musik eller billedkunst som i 1. og 3.g.

Misforstå mig ikke. Det jeg siger er ikke, at gymnasiet skal være en eller anden underholdningsinstitution. Dem der kommer der, skal være motiverede for at skrive opgaver og læse meget. Det er bare de færreste der synes det er lige fedt HELE tiden :-)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 14:47:49
--------------------------------------------------------------------------------

Marie>>> Ige er nøgleordet "valgfrihed~" :~) Jeg synes det er helt fint at der er kreative afbræk i hen hårdere undervisning men jeg kan bare ikke forstår hvorfor det nødvendigvis skal gælde for alle. Hvis idræt og musik var valgfrit i 1.g kunne de vælges til som en pakke af dem der skulle have lyst til det og vælges fra af dem der hellere vil have et mere teoretisk fag (eller et andet kreativt fag som drama, film/tv eller design).Den eneste grund jeg kan se til ikke at gøre det valgfrit er da at det enten skulle være vigtigere end de andre valgfrie fag eller at man føler at der ikke er nogen der må komme teoretisk "foran" ved at vælge et andet fag. Den første pointe er vi vist enige om at der ikke er særlig meget hold i og den anden lugter langt væk af jantelov...

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
MarieBS
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 17:30:27
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare>> Jamen, jeg kan da godt se hvad du mener, men ved at gøre musik og idræt valgfrit mister man ligesom det sundheds- og sammenholdsstyrkende aspekt. Desuden tror jeg, at netop de fag kan udvikle nogle sociale kompetencer hos eleverne, som man ikke får fra andre fag.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 05-06-2003 18:51:54
--------------------------------------------------------------------------------

Marie>>>

Sundhedsaspektet: Hvorfor skulle det dog være gymnasiernes opgave at stå for elevernes sundhed? De kan muligvis være forpligtede til ikke at forhindre elevernes sundhed men i så fald kan de da bare give eleverne fri i idræt i stedet. Gymnasiet er et tilvalg fra elevens side ligesom en lang række andre valg af ungdomsuddannelse eller arbejde kan være det. Så hvorfor tvangsindlægger vi ikke alle mennesker til to timers idræt hver uge for at forbedre folkesundheden? Hvis vi mener at det er forsvarligt at tvinge folk til at tage imod et sådant tilbud må det jo være lige relevant for alle men et eller andet sted synes jeg det er et ret totalitært perspektiv. Jeg er da enormt interesseret i min egen sundhed men jeg kan opnår en langt bedre effekt ved at bruge to timer ugentligt på et effektivt træningsprogram og hvis det er mit valg for min egen sundhed kan jeg ikke se hvordan det kan være et gymnasies rolle at træffe et andet valg for mig.

Socialt aspekt: Igen kan jeg ikke se hvordan sociale kompetencer har noget at gøre med den kombination af faglighed man vælger gennem gymnasiet. Hvis sådanne sociale kompetencer vurderes som vigtige nok til at folk skal tvangsindlægges til at "lære dem" på en given måde må det jo gælde for alle og ikke bare dem der vælger en gymnasial uddannelse. Så kan vi have små offentlige "sociale centre" hvor befolkningen skal komme nogle timer hver uge og blive tvangssocialiserede... fantastisk perspektiv ikke? Hvis vi kan blive enige om at man overhovedet som borger skal have mulighed for at vælge offentlig socialisering fra (f.eks. ved ikke at vælge at gå på gymnasiet) kan jeg ikke se hvorfor man ikke også skulle have mulighed for at vælge det fra når man går på gymnasiet. Det har jo ikke nogen synderlig kobling med den række af andre fag man vælger så det er jo ikke særlig relevant for netop gymnasieelever. For øvrigt så har jeg faktisk ldit svært ved at se hvilke særlige sociale kompetencer der kommer ud af at man samarbejder om musik og idræt som ikke kommer ud af samarbejde generelt - f.eks. i alle de andre fag.

Sammenhold: Hvis vi her ikke mener de "sociale kompetencer" som er diskuteret ovenfor må der være tale om klassens evne til at samarbejde. Jeg kan ikke rigtig forstå at det skulle være begrundelsen for hele fag og hvorfor disse fag i særdeleshed skulle være sammenholdsstyrkende. MAn skulle altså gerne være i stand til at fungere som et hold selvom man ikke har gennemgået de "sammenholdsskabende" fag. Hvis det skulle være et kriterie er det jo forkert overhovedet at have valgfag på tværs af klasser og alting bryder da fuldstændig sammen når eleverne skal videre til studier der er modulopbyggede eller skal ud på arbejdsmarkedet i nogle af de mere fleksible arbejdsfunnktioner!

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Anonym
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 06-06-2003 10:23:03
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare>> Tvangsnindlagt og tvangsindlagt... Ro på. Sætter du den ikke lige lovlig meget på spidsen nu?

Jeg har, så vidt jeg ved, aldrig foreslået, at hele det danske samfund skulle deltage i et eller andet socialiserings- og sundhedsprogram. Den slags kan man jo ikke tvinge folk til. Der er i øvrigt heler ikke tale om tvang på gymnasiet. Som du selv siger, er det fuldstændig valgfrit at gå der, og bryder man sig ikke om de krative fag, kunne man jo f.eks. vælge handelsskolen i stedet. Så kunne dem der holdt af en lille smule kreativitet en gang i mellem vælge gymnasiet.

Desuden er det jo nok heller ikke enormt relevant at prøve på at opdrage alle lønmodtagerne og pensionisterne til at dyrke mere sport. Det der virkelig ville batte noget i en samfundssundhedsmæssig sammenhæng, ville være at de nye generationer fra starten fik en sund livsstil, som de kunne beholde resten af livet. Det er nok en anelse sværere at lægge folks kost- og motionsvaner om når de er midaldrene eller ældre.

Jeg har heller aldrig sagt, at de sociale kompetencer man kan tilegene sig ved at have sammenspil i musik og dyrke holdsport i idræt, på nogen måde er noget kriterium for noget som helst. De er blot utroligt nyttige i mange sammenhænge. Det jeg synes man oplever i de kreative fag, som ikke kan findes i de boglige, er at det her ofte ikke er dem som sædvanligt er dygtigst i klassen, der er bedst. Det giver mulighed for, at nogle af dem som er svage i boglige fag, kan få mere positiv opmærksomhed end ellers, hvilket kan være en nødvendig bekræftelse. Omvendt kan de bogligt stærkeste nogle gange opleve, at der findes ting de ikke er gode til, og på den måde indse, at de ikke er usårlige. Herved vil disse elever (og det gælder nok særligt i idræt) fornemme, hvordan det er ikke at være førende, hvilket jeg mener giver en psykolgisk indsigt, som kun kan opnås ved at prøve det selv. Naturligvis vil dem som ikke har gået på gymnasiet også på et eller andet tidspunkt blive udsat for samme konfrontation, men i skolen forgår det trods at i overordenligt trygge rammer, og det er derfor ikke nær så voldsomt som det ville være, hvis man senere i livet oplevede et større nederlag. På den måde mener jeg også, at de kreative fag er med til at udligne de faglige forskelle i klasserne og dermed skabe en ligeværdighedsfølelse som jeg tror er vigtig, hvis man skal undgå en opdeling i kloge og dumme, og i stedet få klassen til at fungere optimalt, så alle bliver hørt.

Kald mig bare en gammelsocialistisk jantelovstilhænger, for det er måske i bund og grund det jeg er. Jeg tror ikke sådan lige vi bliver enige...



--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
MarieBS
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 06-06-2003 10:25:01
--------------------------------------------------------------------------------

Ja, det var så mig der sagde det.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
er det rigtig
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 06-06-2003 14:07:23
--------------------------------------------------------------------------------

er det rigtigt at: man kan risikere at ikke gå vidre til fx 2g, hvis man er 1g'er, hvis man har et gennemsnit på under 6. jeg prøvede at læse artiklen men kunne ikke finde det.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
uniQue
Adjunkt Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 06-06-2003 14:19:53
--------------------------------------------------------------------------------

ja det er rigtig man skal have over 6 for at rykke op!! Men det er jo bare for at eleverne ikke skal pjække!! man får jo kun under 6 hvis man er hardcore pjækker!!:)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 06-06-2003 15:26:49
--------------------------------------------------------------------------------

Marie>>> Det er meget muligt at du er det men nu er betegnelser for så vidt ligegyldige og at sætte folk i kasser opnår højest at hindre en positiv udvikling så jeg har aldrig kunnet lide at kalde folk andet end det de hedder. Det jeg derimod gerne vil er at påvise logisk hvorfor det syn du fremsætter i dit indlæg ikke er logisk konsistent så du forhåbentlig indser at det er nødvendigt at revidere det i én af to retninger - jeg kan så bare håbe at du vælger den rigtige vej men under alle omstændigheder er en konsistent modstander bedre end en inkonsistent mellemting som man ikke ved hvor man har. I den forbindelse er det netop nødvendigt at "sætte tingene på spidsen" som du anklager mig for idet det jo ikke siger andet end at jeg fører mine og andres udtalte holdninger ud i deres yderste konsekvens.

Du skriver at du ikke mener man trods alt bør tvinge folk i socialisering for at de lever op til dit ideelle billede af et socialt menneske. Det mener du heller ikke man gør fordi det netop er frivilligt at vælge gymnasiet og der er en række alternativer for dem der vælger det fra. Jeg har spurgt dig om du kan se nogen særlig grund til at lige netop dem der går i gymnasiet i modsætningen til dem der uddanner sig på andre måder bør tvangssocialiseres (altså tvinges til at have fag som ikke kan begrundes som obligatoriske ud fra andet end et ønske om at socialisere) og jeg har indtil videre ikke hørt dig komme med et argument for dette. Eftersom jeg heller ikke kan se et sådant argument (den principielle forskel i den henseende på de gymnasiale uddannelser) må jeg konkludere at der ikke kan være nogen grund til at fratage et ungt menneske muligheden for at vælge den fagsammensætning der er i gymnasiet uden de socialiserende elementer når det er muligt at fravælge sådanne elementer på de andre tilsvarende uddannelser. Det eneste formål må være at mindske sådanne unges chancer i livet for at stille dem dårlige i forhold til andre. Dette argument er dog ikke rigtig relevant (hvis man da skulle have det ønske) idet man derved kun rammer den del af de unge der ikke ønsker socialiseringen og som samtidig naturligt foretrækker gymnasiet - man rammer ikke dme der naturligt ville foretrække de andre ungdomsuddannelser.

Det var hovedpointen i mit argument men derudover vil jeg gerne bemærke at en konsekvens af den holdning at andre skal nedgøres for ikke at være bedre end en selv lige så godt kan resultere i at jeg f.eks. mener at alle skal tvinges til at tage mindst en kandidatgrad i filosofi så vi derved kan nedgøre alle dem der er bedre end mig på en masse punkter men måske ikke lige er så intellektuelt anlagt. Det mener jeg dog ikke særligt er en god ide for jeg ser ikke noget problem i at man vælger den vej der maksimerer ens udbytte lige meget hvad ens styrker må være - hvis mine styrker er intellektuelle bør jeg have mulighed for at vælge et gymnasium med de fag jeg vurderer vigtigst, hvis mine styrker overhovedet ikke er intellektuelle bør jeg ikke tvinges til at gå i gymnasiet og hvis de er et sted midt imellem bør jeg have mulighed for at gå i gymnasiet og vælge en række kreative fag til. Det er en ordning der maksimerer alles lykke i stedet for at satse på at hive andre ned på et lavere niveau.



--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Anonym
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 07-06-2003 12:11:04
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare>> Jeg kan ikke rigtig følge dig. Hvori bestod inkonsistensen?

Du spørger hvorfor netop gymnasieelever "bør tvangssocialiseres", men jeg forstår sådan set ikke, hvad det er du finder så frihedsberøvende. Er det i virkeligheden ens ungdomsuddannelser du vil have? Du mener at man skal kunne vælge gymnasiets fagsammensætning men stadig vælge de kreative fag fra. Nu er de krative fag jo sådan set bare en del af fagsammensætningen, som man må tage med i sine overvejelser på lige fod med alle andre fag. Det svarer til at sige, at man burde kunne vælge afsætning, international økonomi og erhvervsret fra på HHX. De fag der er obligatoriske på gymnasiet er i nogle tilfælde nogle andre end dem der er det på andre ungdomsuddannelser. Det betyder at man må prioritere. Take it or leave it!

Du bruger meget ordet tvangssocialisering, men jeg går ud fra, at det bare er et led i din plan om at tvinge nogle absurde konsekvenser ud af mine synspunkter. Jeg har aldrig sagt at de kreative fag udelukkende er til for at socialisere. Faktisk skrev vi jo en del om, hvordan idrætsundervisningen kunne medvirke til at styrke folkesundheden, remember? Og jeg troede også vi blev enige om, at musikundervisningen, afholdt forsvarligt, også kunne være både interesant og lærerig, og du sagde selv, at du godt kunne se det alment dannende formål i billedkunst. Altså er den sociale del af det bare en ekstra, men vigtig og prisværdig sidegevinst.

Jeg er heller ikke helt med på den sidste halvdel af dit mellemste afsnit. Hvordan kommer du til den "logiske" konklusion, at mit eneste formål må være at stille mine medstuderende og mig selv ringere end vores jævnaldrende? Hvorfor bringer du overhovedet det på bane, du kan jo regne ud at det vile jeg aldrig mene? Det må vist have været et sidespor... Du lyder i det hele taget som om du føler dig ret uretfærdigt behandlet. Sig mig, føler du dig virkelig depriveret din selvbestemmelsesret? Er du blevet tvunget til socialisering imod din vilje, eller er det bare endnu en del af din ekstreme synsvinkel?

Du skriver også at jeg vil "nedgøre" og "hive andre ned på et lavere niveau." Jeg ville aldrig kunne finde på at tale for at nogen skulle nedgøres. Tværtimod. Det jeg mener er i stedet, at man stille og roligt bør lade eleverne komme til den slutning, at der er nogle ting de er gode til, og andre ting der er knapt så gode til, så de ikke senere i livet vil opleve det som et nederlag og en nedgørelse at finde ud af det.

Desuden ønsker jeg ikke at være din modstander, selvom du åbenbart helst så det sådan. Selvom vi er ueninge i denne her sag, behøver vi vel ikke være rivaler til evig tid?

Marie

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 07-06-2003 13:07:40
--------------------------------------------------------------------------------

Marie>>> Man kan ikke slutte fra hvordan tingene ER til hvordan de BØR være. Fordi fag som musik og idræt i dag er obligatoriske i gymnasiet er det vel ikke noget argument for at det fortsat bør forholde sig sådan og man således bare må "take it or leave it". Ja der er forskel på de forskellige ungdomsuddannelser og det bør der sådan set også være for de har hver deres profil. Men de fag der er obligatoriske på en given ungdomsuddannelse bør være fag der på en eller anden måde står i forbindelse med hinanden for at opnå et givent mål. Der er stor indre konsistens i de handelsorienterede fag på HHX og de teknikorienterede fag på HTX og der kan du naturligvis ikke plukke et fag ud og gøre det valgfrit uden at ødelægge selve målet med uddannelserne. Ligeledes står de fleste obligatoriske fag i gymnasiet godt i forbindelse med hinanden for til sammen at opnå det mål vi kalder "almen dannelse". Det kan man naturligvis forstå forskellige ting med men min version er at der er tale om en række fag som giver den nødvendige kulturelle/historiske kontekst for at forstå sig selv som borger i det samfund man lever i. Den berettigelse mener jeg at alle de boglige obligatoriske gymnasiefag (altså dem både sproglige og matematikere deler) har. Derudover er der også en stor del af billedkunst og muligvis også af den teoretiske musik der har den berettigelse. Det der IKKE har den berettelse er f.eks. praktisk idræt. Det er ikke et fag der på nogen måde passer bedre med de andre gymnasiefag end med fagsammensætningen på de andre gymnasiale uddannelse - som den for øvrigt heller ikke har nogen sydnerlig sammenhæng med. Derfor er der ikke nogen grund til at faget skulle være obligatorisk i gymnasiet - hvorfor skulle det være umuligt at vælge den kulturelle/historiske pakke som gymnasiet udgør uden idræt når det er muligt at vælge den handelsorienterede pakke som HHX udgør uden idræt? Hvorfor skal man tvinges til at prioritere på den måde og derved ikke få opfyldt sit 1. ønske for uddannelse? Når faget ksulle gøres valgfrit betyder det altså at dem der var interesserede i faget stadig kunne vælge det men dem der ikke var kunne vælge det fra. Den eneste grund til at forhindre at det skulle kunne vælges fra må da enten være at man ønsker at hindre en bestemt gruppe mennesker i at få opfyldt deres uddannelsesønsker eller at man ønsker at tvinge den samme gruppe mennesker til at blive tvangsocialiseret/tvangsmotioneret hvis de ønsker den alment gymnasiale uddannelse fremfor den tekniske. Eftersom du lige har sagt at du ikke mener nogen af de ting (det var i hvert fald det du skrev i dette indlæg) kan jeg ikke se hvordan du kan mene at i hvert fald et fag som idræt bør være obligatorisk - musik kan inkluderes sammen med idræt hvis vi kan blive enige om at det i hvert fald ikke i højere grad tjener det kulturelle mål end f.eks. et alternativt valgfag ville gøre. Idræt tjener ganske rigtigt et sundhedsmæssigt formål men dette hænger ikke specielt sammen med gymnasiets andre fag (det er ikke vigtigere i gymnasiet end på alle andre ungdomsuddannelser) så jeg kan ikke se hvordan man skulle ville det obligatorisk med mindre man mener at alle unge skal tvangsindlægges til motionering efter bestemte forskrifter.

Det er på basis af disse argumenter at jeg konkluderer at du enten må revurdere din holdning til om et fag som idræt skal være onligatorisk eller se i øjnene at det eneste formål med ikke at mene dette må være et af de ovennævnte alternativer. Jeg synes det er irellevant at give sig til at gætte på mine motiver til at fremsætte de argumenter jeg i dette tilfælde gør. Jeg har været igennem det gymnasiesystem som jeg argumenterer for indeholder tåbelige frihedsberøvende elementer og det burde være nok begrundelse til at jeg også argumenterer mod tingenes tilstand i stedet for at accepterer den eksisterende orden og det dermed følgende (og ret patetiske) "take it or leave it".

Og jo, dit argument gik på at man skulle tvinge alle til at have f.eks. idræt fordi man derved ville opnå at "lære" en gruppe elever at der er nogle ting de ikke er særlig gode til og som andre er bedre til. Det er jo et argument der bygger på at man skal sørge for at ingen er for successfuld. Det svarer til (igen) at jeg skulle mene at alle bør tvinges til at gå i gymnasiet fordi man derved ville tvinge en gruppe mennesker til gennem tre år at opleve at der er en lang række boglige fag de ikke kan finde ud af.

Og nej jeg ser ikke helst nogen som modstandere men jeg kan ikke fordrage socialistisk inkonsekvens - det har du sikkert ret i er min egen lille personlige kæphest. Man må enten indse at det ikke er socialismen man hylder og tage konsekvensen heraf eller man må indse at man virkelig er hardcore marxist/kommunist og tage konsekvensen af dét med alle de ubehagelige syn det indebærer. Inkonsekvens er generelt en træls ting for jeg vil helst vide hvor folk står ideologisk så jeg også ved hvilke holdninger jeg kan regne med kommer til udtryk.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
er det rigtigt
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 07-06-2003 15:15:20
--------------------------------------------------------------------------------

er det rigtigt at man afskaffer 10 % fravær, og indfører 100% mødepligt, så man ska have tilladelse til at blive væk fra skole. og denne tilladelse hvem ska man have den af, hvis man er over 18.

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 07-06-2003 16:15:23
--------------------------------------------------------------------------------

Ja det er et af de store mysterier... det kunne sq være sjovt hvis man skulle have en lægeerklæring hver gang hvad? :~) Man har altså for ondt i røven hvis man ikke kan holde til at eleverne holder en fridag af og til... man skal jo alligevel stå til ansvar for at man har lært det man bør til eksamen og årskaraktererne så man har jo nok en vis interesse i at dukke op under ale omstændigheder :~)

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
MarieBS
Doktor Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 07-06-2003 19:14:03
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare>> Du hører overhovedet ikke efter, hvad jeg siger! Jeg HAR sagt, at jeg ikke mener at folk ikke skal tvinges ned med nakken eller ydmyges, jeg ser bare noget i den form for undervisning, som du åbenbart ikke kan få øje på. Mit formål er naturligvis ikke at ”ingen må være for succesfuld”, men det tror jeg faktisk jeg har forklaret.

Jeg synes faktisk at idræt passer udmærket sammen med gymnasiets øvrige fag. På gymnasiet er der nemlig en lang række færdigheder man skal træne, såsom koncentration, retorik, logisk tænkning, samfundsforståelse, indsigt … og altså også fysisk formåen og beherskelse af kroppens kontrollerede funktioner. Det er alt sammen møntet på at eleverne skal klare sig så godt som muligt fremover, og i den sammenhæng synes jeg, at det sidste er mindst lige så relevant som meget andet. Måske er vi i bund og grund bare uenige om, hvad der er alment dannende, og hvad der ikke er. At de andre ungdomsuddannelser ikke har idræt som obligatorisk fag, er ikke noget argument. Det burde være obligatorisk på samtlige de gymnasiale uddannelser, og gymnasiet fremstår altså bare som et godt eksempel. Du er åbenbart meget fikseret på den personlige valgfrihed, men da gymnasiet er og bør være (det er vi forhåbentligt enige om) en alment dannende uddannelse, så kan der naturligvis ikke være total valgfrihed. Der vil altid være nogen der bryder sig mindre om nogle fag end andre. Jeg hader tysk, og synes ikke umiddelbart at jeg kan bruge det til noget, men inderst inde ved jeg godt, at det er en del af min almene dannelse. Ligesådan forholder det sig med idræt og – for den sags skyld – de andre kreative fag. Jeg kan heller ikke helt forstå hvad det er for en sammenhæng du synes der mangler. Idræt hænger da fint sammen med både musik (rytme, bevægelse) og biologi (anatomi, fysiologi). Desuden behøver et fag vel ikke kun at være noget, i kraft af sin sammenhæng med andre fag? Hvis der er et aspekt som ikke findes i nogen fag overhovedet, er der vel så meget desto mere behov for et andet fag som kan tage sig af dette.

Du kan ikke tage mine holdninger og bruge din logik på dem, og derved udlede, at hvis jeg synes ét, så synes jeg også noget andet. Vi har to helt forskellige indgangsvinkler til det her, og derfor indebærer mine holdninger ikke det samme for mig, som de åbenbart gør for dig. Det siger vel også sig selv, at bare fordi jeg synes det er rimeligt at idræt er obligatorisk, så er mit formål med at mene det ikke at ”hindre en bestemt gruppe mennesker i at få opfyldt deres uddannelsesønsker” eller ”at tvinge den samme gruppe mennesker til at blive tvangssocialiseret/tvangsmotioneret”.

Jeg forstår stadig ikke din måde af føre debat på. Hvad er dit formål egentlig? Når jeg diskuterer, er mit formål altid at nå til – om ikke enighed – så en fælles referenceramme, indenfor hvilken der kan opnås et acceptabelt kompromis, eller i det mindste en gensidig forståelse og accept. Det virker som om du søger mod det modsatte. Jo større uenighed des bedre.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at du stadig ikke har gjort mig det begribeligt, hvori min inkonsekvens består. For mig hænger mine synspunkter udmærket sammen. Hvis du beder mig om at vælge mellem ikke-socialisme og rendyrket kommunisme, vil jeg da ikke tøve med at vedkende mig den sidste. På det punkt har jeg det lidt ligesom dig: Jeg kan også bedst lide at vide hvor folk står, men man må se øjnene, at de tre klassiske ideologier ikke er de eneste længere. Der findes udmærket sammenhængende ideologier som ikke lader sig entydigt placere på den politiske højre-venstreskala. Min er bare ikke en af dem…

Marie


--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Kaare
Lektieguru Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 07-06-2003 20:01:02
--------------------------------------------------------------------------------

Min logik? MIN logik? Jamen det er da storslået... jeg har en logik helt for mig selv :~) Ej seriøst så mener jag altså at en grundlæggende logik er ret upersonlig og at vi burde kunne blive enige om at anvende den. Vi taler logik som hvis A gælder som positivt i kontekst B så må A også tælle som positivt i kontekst C med mindre der mellem B og C findes en sådan forskel at den påvirker den moralske/etiske værdi af A. Det er blandt andet på baggrund af en sådan logik at du tydeligvis nu mener at idræt har en selvstændig værdi og at det derfor bør være til stede uanset konteksten - altså på alle de forskellige ungdomsuddannelser. Før mente du at det var positivt at der var den valgmulighed at man hvis man ikke brød sig om idræt havde mulighed for at vælge f.eks. HHX i stedet og idræts værdi måtte derfor hænge direkte sammen med gymnasiets øvrige fagsammensætning. Det var en inkonsistens i dine holdninger som nu ved at sætte tingene på spidsen i hvert fald er blevet afklaret - deraf nytten af logikken som vi trods alt må forudsætte at vi har til fælles hvis dette overhovedet skal give mening. Så jeg vil i det følgende tillade mig at gå logisk videre på trods af at det kan virke som en underlig måde at argumentere på for formålet med debat er todelt for mig - den første del er at få en forståelse for den anden parts holdninger og hvilke tanker der må ligge til grund og den anden del er at prøve at ændre de misforståelser der leder til de forskellgie holdninger. Det er naturligvis også muligt at der er tale om to seperate holdninger som begge er konsistente ud fra hver deres værdisæt i hvilket tilfælde en fælles resultat for debatten naturligvis er umuligt. Men jeg er bare endnu ikke overbevist om at dine værdier grundlæggende adskiller sig fra mine - det er faktisk jo det jeg forsøger at undersøge og det er nok derfor det virker som om jeg forsøger at skabe uenighed for dig. Jeg vil gerne ENTEN finde frem til uenigheden ELLER finde frem til enigheden.

Du har nu tilkendegivet at idræt bør være obligatorisk på alle de gymnasiale uddannelser. Du har taget afstand fra (så vidt jeg kan grave frem) at befolkningen simpelthen skal tvangsindlægges til idræt og i din verden er det at man skal tvinges til idræt kun en betingelse hvis man vil have en gymnasial uddannelse. Du mener idræt skal være obligatorisk på de gymnasiale uddannelser fordi det tjener et alment dannende formål at unge lærer at beherske deres egne kroppe. Vi kan samtidig blive enige om at idræt ikke direkte står i modstrid til den boglige undervisning i gymnasiet og der er således ikke nogen for denne undervisning problematiske elementer i den praktiske idræt. Dog kan jeg samtidig ikke finde nogen elementer i den praktiske idræt der skulle være specielt oplgate til at skabe en særlig forstålse i de andre fag eller for det historisk/kulturelle/studieforberedende sigte som disse fag har.Du anerkender også dette idet du dog mener at det ikke er noget argument for at udelade idræt idet et fag sagtens kan have et adskilt formål som stadig er værdifuldt.

Så vidt så godt. Men idet du kun mener at det er på ungdomsuddannelserne man skal tvinges til idræt og ikke i alt almindelighed som borger og du samtdig anerkender at den praktiske idræt ikke på nogen særlig måde spiller sammen med de boglige fag følger det at der ikke er nogen grund til at man skulle tvinges til at have idræt fordi man ønsker den boglige pakke der findes på gymnasiet. Hvis jeg som udgangspunkt er færdig men 9. klasse og går ud af skolen skal jeg vælge min fremtidige vej. Denne vej kan bestå af forskellige valg idet der ikke længere i udgangspunktet er nogen ekstern tvang (jvf. at man ikke skal tvinges til idræt som almindelig ung som ikke går på en ungdomsuddannelse). I det udgangspunkt ønsker jeg så at dygtiggøre mig indenfor et område der f.eks. kunne være gymnasiets boglige pakke ligesåvel som det kunne være HHX's handelsorienterede ller HTX's tekniske. Der er i den situation ikke nogen grund til at den anden del af det du opfatter som dannende (altså det praktisk) skulle følge med automatisk hvis jeg ikke ønsker dette. Der er altså ikke STØRRE grund til at jeg skulle tvinges til idræt fordi jeg ønsker en boglig pakke end hvis jeg havde gået direkte ud i erhvervslivet som f.eks. kontorassistent et eller andet sted. Hvis der ikke er MERE grund til at jeg skulle have idræt end den situation vhor jeg ikke skulle tvinges til det må det altså betyde at jeg heller ikke skal tvinges til det når jeg vælger den boglige pakke. Det kan godt være at den praktisk idræt regnes som dannende men det er ikke en dannelse der er nødvendig for at forstå den anden del af dannelsen (den boglige) og derfor er der ikke nogen grund til at man skulle tvinges til at vælge de to dannelseselementer enten sammen eller overhovedet ikke - det bør logisk set være muligt bare at vælge den ene del med mindre begge skal være obligatoriske for alle borgere.

Jeg er godt klar over at der ligeledes er andre obligatoriske fag på gymnasiet som det ser ud nu der ikke er nødvendige for den helhed som flertallet af de obligatoriske fag udgør men jeg kan ikke finde på mange eksempler - faktisk er det valgfrie andet fremmedsprog måske det eneste. Det mener jeg også er forkert. Men det er så fordi gymnasiet ønsker at gøre det muligt for eleven at blive optaget med rimelig lethed på de fleste videregående uddannelser og der er nogle hvor man skal beherske et ekstra fremmedsprog. Det samme kan man ikke sige om idræt men ikke desto mindre ser jeg heller ikke nogen grund til at tysk/fransk skal være obligatorisk - det er jo ikke mig der har designet gymnasiet som det ser ud nu så det er naturligvis ikke ideelt fra mit perspektiv i sin boglige sammensætning.

For øvrigt bare af nysgerrighed... hvori består for dig forskellen på socialisme og kommunisme?

--------------------------------------------------------------------------------

Indlæg af:
Anonym
Gæstebruger Re: Ny gymnasiereform
Skrevet den: 07-06-2003 21:32:10
--------------------------------------------------------------------------------

Kaare>>
Du går på universitetet. Du ved sikkert meget mere om det der fancy A,-B-og-C-noget, end jeg gør, men jeg vil alligevel vove at påstå, at logik, som du fremstiller den, ikke er objektiv. Hvis du kan udlede noget af mine holdninger på et for dig logisk grundlag, som jeg ikke kan genkende, må der jo være noget der er gået galt et eller andet sted, for mine meninger er hverken særlig komplekse eller inkonsisten

What?

qui

Det var altså ikke mig der lavede det trick der...

Kaare>> Det kan godt være det ikke er en så generel holdning som det burde være, men JEG bliver fandme lidt småirriteret hvis folk f.eks ikke gider slukke lyset når de forlader et lokale eller lukke computeren når de går fra den. Du mener da heller ikke serøist, at din eneste motivation for at opføre dig ordenligt er, at du kan få din egen røv i klemme ved at lade være, vel?! Det har jeg faktisk aldrig tænkt på. Jeg skal ikke kunne sige, hvordan flertatallet tænker, men min motivation har på ingen måde noget med økonomi at gøre. Det er i hvert fald induskutabelt.

Desuden er det jeg snakker om ikke at udøve en unaturlig indflydelse på evolutionen, som det ville være at begynde at sortere i folk. Jeg ville derimod gerne begrænse den unaturlige udvikling det fremprovokerer, at mennesket fra nu af aldrig får brug fysisk styrke for at klare sig. Det jeg ønsker er en generel strøming og ikke et specifikt indgreb.

Okay, det var lidt unfair at fortsætte, når jeg ved du har for travl til at svare. Sorry...

Venligst
Marie

PS: Det lyder som en hård form for eksamen. Håber det går godt. Min kemieksamen gik nogenlunde, men min lærer blev vist ret skuffet over mig. Træls :-(

Que?

Henvisning til ham der der copy/pastede hele dabatten.