Debat
Naturligt loft for forståelse?
30. september 2007 af
sprit (Slettet)
I min klasse er der en elev, som næsten ikke bruger noget tid på lektier og kan forstå næsten alt i matematik efter vi har gennemgået det.
Der er også en anden elev, som læser rigtig meget på lektien og går meget op i det, men som alligevel har svært ved matematikken nogen gange.
Er der et naturligt loft når det gælder forståelse for fagligt stof? Lige meget hvor meget den anden elev læser på det, lader det til at der er et naturligt loft for forståelsen, og der bare er nogle ting, som vedkommende ikke kan forstå.
Vedkommende kan læse et matematisk bevis og måske forstå det efter grundig gennemlæsning, men så snart personen skal til at læse opgaver, går det hele i stå.
Vi er selvfølgelig alle forskellige, nogle lærer hurtigere end andre, men mit spørgsmål er: Har alle et loft der blokerer, hvor de bare ikke kan forstå det, lige meget hvor pædagogisk det bliver forklaret?
Der er også en anden elev, som læser rigtig meget på lektien og går meget op i det, men som alligevel har svært ved matematikken nogen gange.
Er der et naturligt loft når det gælder forståelse for fagligt stof? Lige meget hvor meget den anden elev læser på det, lader det til at der er et naturligt loft for forståelsen, og der bare er nogle ting, som vedkommende ikke kan forstå.
Vedkommende kan læse et matematisk bevis og måske forstå det efter grundig gennemlæsning, men så snart personen skal til at læse opgaver, går det hele i stå.
Vi er selvfølgelig alle forskellige, nogle lærer hurtigere end andre, men mit spørgsmål er: Har alle et loft der blokerer, hvor de bare ikke kan forstå det, lige meget hvor pædagogisk det bliver forklaret?
Svar #2
30. september 2007 af sprit (Slettet)
#1
Jamen, giver det mening at tale om det? Er intelligens ikke også bestemt af miljø langt henad vejen?
Jamen, giver det mening at tale om det? Er intelligens ikke også bestemt af miljø langt henad vejen?
Svar #3
02. oktober 2007 af Erik Morsing (Slettet)
#2
Det kan jeg svare helt klart nej til, derimod kan den være arvelig og er det for det meste også, men det er rigtigt, at et uhensigtsmæssigt miljø kan virke bremsende på eventuelle kreative evner hos afkommet. Det er vigtigt at pleje evnerne. Eksempel: En person er født musikalsk begavet. Hvis faderen er fabriksarbejder og hader musik og samtidig forbyder barnet at gå til spil, sang eller hvad det nu kan være, så udnyttes de kunstneriske evner ikke, til skade for samfundet, så på den måde spiller miljøet ind. Jeg tror, at der går mange begavede børn rundt på vore arbejdspladser som almindelige arbejdere ene og alene af den grund, at de er trådt i faderens fodspor. Det er dem, vi skal have fat i, og det er dem, som politikerne hentyder til, når de taler om den negative sociale arv.
Det kan jeg svare helt klart nej til, derimod kan den være arvelig og er det for det meste også, men det er rigtigt, at et uhensigtsmæssigt miljø kan virke bremsende på eventuelle kreative evner hos afkommet. Det er vigtigt at pleje evnerne. Eksempel: En person er født musikalsk begavet. Hvis faderen er fabriksarbejder og hader musik og samtidig forbyder barnet at gå til spil, sang eller hvad det nu kan være, så udnyttes de kunstneriske evner ikke, til skade for samfundet, så på den måde spiller miljøet ind. Jeg tror, at der går mange begavede børn rundt på vore arbejdspladser som almindelige arbejdere ene og alene af den grund, at de er trådt i faderens fodspor. Det er dem, vi skal have fat i, og det er dem, som politikerne hentyder til, når de taler om den negative sociale arv.
Svar #4
03. oktober 2007 af sprit (Slettet)
#3
Det er klart nok, men jeg tænker nu mere på 'stræberne': Dem, der måske er mindre velsignet på det intelligensmæssige, men som kæmper for det.
Efter min mening er det halvsurt, at vi ikke alle er født lige kloge/dumme, men det er selvfølgelig ikke realistisk og ville ødelægge vores samfundstruktur helt (da samfundet er indrettet således at der findes "kloge mennesker' og 'dumme mennesker').
Det, jeg egentlig ligger op til, er:
Eftersom vi ikke alle er født lige mht. intelligent, burde man så ikke indrette uddannelse, herunder prøver, eksaminer og pensum, således at man blev undervist efter ens forudsætninger?
Problemet opstår så: Vil der være et naturligt loft for ens forståelse i fx matematik (hvor det er relativt let at inddele eleverne i modsætning til fx historie, hvor den kører mere på interessen)? Hvis der ikke er, så bliver det naturligvis et problem at undervise efter elevens forudsætninger, da eleven kan forbedrer sig eller blive dårlige. Men hvis der er et naturligt loft for forståelsen, så burde diffenrentieret undervisning vel ikke være et problem?
Ok, jeg kan godt se, at det er lidt langt ude, der spiller ofte andre faktorer ind (som interesse for faget eller ens lærer), men ideelt set burde det virke?
Det er klart nok, men jeg tænker nu mere på 'stræberne': Dem, der måske er mindre velsignet på det intelligensmæssige, men som kæmper for det.
Efter min mening er det halvsurt, at vi ikke alle er født lige kloge/dumme, men det er selvfølgelig ikke realistisk og ville ødelægge vores samfundstruktur helt (da samfundet er indrettet således at der findes "kloge mennesker' og 'dumme mennesker').
Det, jeg egentlig ligger op til, er:
Eftersom vi ikke alle er født lige mht. intelligent, burde man så ikke indrette uddannelse, herunder prøver, eksaminer og pensum, således at man blev undervist efter ens forudsætninger?
Problemet opstår så: Vil der være et naturligt loft for ens forståelse i fx matematik (hvor det er relativt let at inddele eleverne i modsætning til fx historie, hvor den kører mere på interessen)? Hvis der ikke er, så bliver det naturligvis et problem at undervise efter elevens forudsætninger, da eleven kan forbedrer sig eller blive dårlige. Men hvis der er et naturligt loft for forståelsen, så burde diffenrentieret undervisning vel ikke være et problem?
Ok, jeg kan godt se, at det er lidt langt ude, der spiller ofte andre faktorer ind (som interesse for faget eller ens lærer), men ideelt set burde det virke?
Svar #5
03. oktober 2007 af Erik Morsing (Slettet)
Jo, jeg tror, at der findes et naturligt loft for, hvor meget den enkelte elev forstår, men jeg er også overbevist om, at dette loft kan flyttes ved megen flid - spørgsmålet er så bare Hvor megen tid vil man bruge på at forstå noget?
Svar #6
06. oktober 2007 af DeutscherDäne (Slettet)
4# "Eftersom vi ikke alle er født lige mht. intelligent, burde man så ikke indrette uddannelse, herunder prøver, eksaminer og pensum, således at man blev undervist efter ens forudsætninger?"
Jeg definerer intelligens som hastigheden hvorved man tilegner sig nye færdigheder og viden.
At være klog betyder bare at man enten har lavet den pågældende ting før eller man er dygtig (intelligent) til at se det abstrakte i ét konkret tilfælde og overføre det til ét andet konkret tilfælde. Dvs. se sammenhænge.
I fx Tyskland er skolesystemet indrettet således:
1) i de tidlige klasser er der blandede hold, ligesom den danske folkeskole.
2) efter 3 klasse opdeles eleverne efter flid/intelligente (mest på flid). De flittige/intelligente elever kommer på gymnasiet (afsluttes efter 13 års skolegang), de mindre flittige/intelligente kommer på realschule (afsluttes efter 10 års skolegang), og endelig hauptschule hvor de mindst boglige begavede kommer hen. Man kan sagtens være hurtig til at tænke og alligevel ende på hauptschule, men så har man som real dysletik (ordblindhed). En elev der aldrig laver lektier, kan også gå på gymnasiet, simpelthen fordi han er intelligent.
3) Problemet med det er at der opstår sociale skel mellem eleverne fra de forskellige skoler. Men problemet ved vores skolesystem er at de dygtige elever ikke får nok udfordring og keder sig i timerne (og larmer). Ligelees kan det kan være et helvet at blive mobbet fordi man vil gøre en indsats i (folke)skolen. Så jeg ved ikke hvor meget det har lykkedes at fjerne de sociale skel. De er såvidt fjernet mere end i Tyskland, men der er tilgengæld andre de andre omtalte problemer.
Personligt havde jeg hellere gået i en opdelt (folke)skole. Det havde nok sparet mig for ar på sjælen.
Jeg definerer intelligens som hastigheden hvorved man tilegner sig nye færdigheder og viden.
At være klog betyder bare at man enten har lavet den pågældende ting før eller man er dygtig (intelligent) til at se det abstrakte i ét konkret tilfælde og overføre det til ét andet konkret tilfælde. Dvs. se sammenhænge.
I fx Tyskland er skolesystemet indrettet således:
1) i de tidlige klasser er der blandede hold, ligesom den danske folkeskole.
2) efter 3 klasse opdeles eleverne efter flid/intelligente (mest på flid). De flittige/intelligente elever kommer på gymnasiet (afsluttes efter 13 års skolegang), de mindre flittige/intelligente kommer på realschule (afsluttes efter 10 års skolegang), og endelig hauptschule hvor de mindst boglige begavede kommer hen. Man kan sagtens være hurtig til at tænke og alligevel ende på hauptschule, men så har man som real dysletik (ordblindhed). En elev der aldrig laver lektier, kan også gå på gymnasiet, simpelthen fordi han er intelligent.
3) Problemet med det er at der opstår sociale skel mellem eleverne fra de forskellige skoler. Men problemet ved vores skolesystem er at de dygtige elever ikke får nok udfordring og keder sig i timerne (og larmer). Ligelees kan det kan være et helvet at blive mobbet fordi man vil gøre en indsats i (folke)skolen. Så jeg ved ikke hvor meget det har lykkedes at fjerne de sociale skel. De er såvidt fjernet mere end i Tyskland, men der er tilgengæld andre de andre omtalte problemer.
Personligt havde jeg hellere gået i en opdelt (folke)skole. Det havde nok sparet mig for ar på sjælen.
Svar #7
06. oktober 2007 af Erik Morsing (Slettet)
#6
" Problemet med det er at der opstår sociale skel mellem eleverne fra de forskellige skoler. Men problemet ved vores skolesystem er at de dygtige elever ikke får nok udfordring og keder sig i timerne (og larmer)."
Hvis man fjerner de dygtige elever fra klasserne og lader dummernikkerne klare sig selv, så går det endnu dårligere for sidstnævnte. Det er efter min mening en pligt for den dygtige elev at hjælpe den, der har svært ved tingene. Er det ikke præcist det, vi gør her på Portalen? Og har det ikke n gavnlig effekt? Jeg ved i hvert fald, at der er mange, der er glade for hjælpen.
Jeg så hellere, at en dygtig elev fik tildelt en mindre dygtig elev, som han så skulle følge i skoletiden, så keder han sik heller ikke.
Men nu må vi jo ikke glemme, at boglig lærdom ikke er alt her i livet. Sans for naturen og for kunst m.m., og hjertet på rette sted er vigtigere.
" Problemet med det er at der opstår sociale skel mellem eleverne fra de forskellige skoler. Men problemet ved vores skolesystem er at de dygtige elever ikke får nok udfordring og keder sig i timerne (og larmer)."
Hvis man fjerner de dygtige elever fra klasserne og lader dummernikkerne klare sig selv, så går det endnu dårligere for sidstnævnte. Det er efter min mening en pligt for den dygtige elev at hjælpe den, der har svært ved tingene. Er det ikke præcist det, vi gør her på Portalen? Og har det ikke n gavnlig effekt? Jeg ved i hvert fald, at der er mange, der er glade for hjælpen.
Jeg så hellere, at en dygtig elev fik tildelt en mindre dygtig elev, som han så skulle følge i skoletiden, så keder han sik heller ikke.
Men nu må vi jo ikke glemme, at boglig lærdom ikke er alt her i livet. Sans for naturen og for kunst m.m., og hjertet på rette sted er vigtigere.
Svar #8
06. oktober 2007 af DeutscherDäne (Slettet)
Nu har jeg intet imod sp.dk og det er et fremragende initiativ, men jeg oplevede "dummernikkerne" som aldeles uinteresseret i at lære noget. Jeg kan godt se det smarte i at tildele den faglige stærke elev en faglig svag elev, men det fungerer ikke hvis den "faglige svage" elev ikke er fagligt svagt, men umotiveret. Der var et par elever fra min folkeskole der var ganske intelligente, men de larmede og lavede stemningen uudholdelig. Måske havde ufordring været svaret til dem? De hjalp heller ikke de fagligt svage elever. Der kom derimod bemærkninger som lærerne til sidst bare overhørte.
Måske skulle man ikke niveauopdele, men skabe moral og et behageligt arbejdsmiljø? Men det ligner et utopia for mig.
Måske skulle man ikke niveauopdele, men skabe moral og et behageligt arbejdsmiljø? Men det ligner et utopia for mig.
Svar #9
06. oktober 2007 af sprit (Slettet)
#7 Bare fordi man er dygtig, skal man ikke hjælpe de andre dårligere elever. Det er læreren opgave, ikke elevens. Det kan godt være, at den dårligere elev opnår en masse ved det, men det er sjældent sjovt for den bedre elev. Efter min mening handler det, su taler om, om pædagogiske færdigheder, ikke om intelligens.
#6 Det er vel også en dårlig ide at inddele eleverne efter flid? Hvis vi bruger din definition af intelligens som et mål for indlæring, så kan den intelligente, men dovne elev, risikerer at komme i klemme rimelig hurtigt.
Husk, at Danmarks klogeste menneske (dvs. ham med den højeste IQ - som der ikke nødvendigvis har nogen sammenhæng med (din definition af) intelligens, I know) er postbud. Hvis man inddeler eleverne efter flid, bliver en masse intelligente elever tabt på gulvet.
Skolesystemet i dag fungerer sådan, at det hovedsageligt er flid, man bliver bedømt på (flid og høje karakterer hænger sammen for de flestes vedkommende). Det fungerer for 90% af elevernes vedkommende fint nok, men hvad med de resterende 10%?
Jeg tænker på dem, der er intelligente, men dovne (dovenskaben skyldes ofte for lidt faglige udfordringer i folkeskolen, som senere forplanter sig til gymnasiet).
Det er selvfølgelig ikke muligt at lave en system, hvor alle bliver tilfredsstilt, men efter min mening burde vi bruge ekstra ressourcer på de intelligente, da de allerede har de rigtige forudsætninger i den akademiske verden, fagligt set.
Ok, nu kom det vist til at handle om noget andet end #0. Men det er jo også en spændende diskussion! :)
#6 Det er vel også en dårlig ide at inddele eleverne efter flid? Hvis vi bruger din definition af intelligens som et mål for indlæring, så kan den intelligente, men dovne elev, risikerer at komme i klemme rimelig hurtigt.
Husk, at Danmarks klogeste menneske (dvs. ham med den højeste IQ - som der ikke nødvendigvis har nogen sammenhæng med (din definition af) intelligens, I know) er postbud. Hvis man inddeler eleverne efter flid, bliver en masse intelligente elever tabt på gulvet.
Skolesystemet i dag fungerer sådan, at det hovedsageligt er flid, man bliver bedømt på (flid og høje karakterer hænger sammen for de flestes vedkommende). Det fungerer for 90% af elevernes vedkommende fint nok, men hvad med de resterende 10%?
Jeg tænker på dem, der er intelligente, men dovne (dovenskaben skyldes ofte for lidt faglige udfordringer i folkeskolen, som senere forplanter sig til gymnasiet).
Det er selvfølgelig ikke muligt at lave en system, hvor alle bliver tilfredsstilt, men efter min mening burde vi bruge ekstra ressourcer på de intelligente, da de allerede har de rigtige forudsætninger i den akademiske verden, fagligt set.
Ok, nu kom det vist til at handle om noget andet end #0. Men det er jo også en spændende diskussion! :)
Svar #10
06. oktober 2007 af Erik Morsing (Slettet)
"Måske skulle man ikke niveauopdele, men skabe moral og et behageligt arbejdsmiljø? Men det ligner et utopia for mig."
Ja, det er i hvert fald en langsigtet proces, der kræver at både forældre, lærere og andre, der har med børnene at gøre, arbejder tæt sammen. Jeg tror ikke, at det er umuligt.
Ja, det er i hvert fald en langsigtet proces, der kræver at både forældre, lærere og andre, der har med børnene at gøre, arbejder tæt sammen. Jeg tror ikke, at det er umuligt.
Svar #11
06. oktober 2007 af sprit (Slettet)
DK anno 2007 er slet ikke gearet til at niveauinddele. Godt nok er der små tiltag her og der, men jeg tror, det kræver en fundamental holdningsændring hos befolkningen, som der slet ikke er opbakning til pt.
Svar #12
06. oktober 2007 af DeutscherDäne (Slettet)
9#
"så kan den intelligente, men dovne elev, risikerer at komme i klemme rimelig hurtigt."
Nej, han kommer skam ikke i klemme fordi han forstår tingene hurtigere end den "dumme" elev. Læreren kan ikke se om man har lavet (læse)lektier, men om man kan sit stof.
"Husk, at Danmarks klogeste menneske (dvs. ham med den højeste IQ - som der ikke nødvendigvis har nogen sammenhæng med (din definition af) intelligens, I know) er postbud. "
Er det et argument? Jeg forstår det i så fald ikke. Nu står IQ for intelligenskvotient, så jeg vil godt vove at påstå, at høj intelligens og høj IQ er det samme, og derfor er der en meget god sammenhæng mellem min defination af intelligens. Men når du siger at danmarks klogeste mand er postbud, så skal vi vel lige have defineret hvad det vil sige at være klog. Klog kan være begavet eller at vide meget. Er manden i "Hvem vil være millionær" intelligent fordi han kan svare på alle spørgsmål? Måske har han bare terpet?
"Hvis man inddeler eleverne efter flid, bliver en masse intelligente elever tabt på gulvet. "
Nej, for de intelligente elever kommer automatisk med fordi de kan stoffet, skønt de måske ikke gør noget ud af det.
"Bedømt på flid (...) Det fungerer for 90% af elevernes vedkommende fint nok, men hvad med de resterende 10%?"
Her tænker du helt sikkert på drengene, for pigerne klarer sig fint (fordi de er flittige og tænker på deres fremtid).
altså, der tales om at sænke adgangskravene for drenge. Man vil gerne have flere mandlige dyrlæger såvel som læger. Men jeg kan ikke rigtig se hvad du vil sige med "hvad med de sidste 10 % dovne elever"?
"så kan den intelligente, men dovne elev, risikerer at komme i klemme rimelig hurtigt."
Nej, han kommer skam ikke i klemme fordi han forstår tingene hurtigere end den "dumme" elev. Læreren kan ikke se om man har lavet (læse)lektier, men om man kan sit stof.
"Husk, at Danmarks klogeste menneske (dvs. ham med den højeste IQ - som der ikke nødvendigvis har nogen sammenhæng med (din definition af) intelligens, I know) er postbud. "
Er det et argument? Jeg forstår det i så fald ikke. Nu står IQ for intelligenskvotient, så jeg vil godt vove at påstå, at høj intelligens og høj IQ er det samme, og derfor er der en meget god sammenhæng mellem min defination af intelligens. Men når du siger at danmarks klogeste mand er postbud, så skal vi vel lige have defineret hvad det vil sige at være klog. Klog kan være begavet eller at vide meget. Er manden i "Hvem vil være millionær" intelligent fordi han kan svare på alle spørgsmål? Måske har han bare terpet?
"Hvis man inddeler eleverne efter flid, bliver en masse intelligente elever tabt på gulvet. "
Nej, for de intelligente elever kommer automatisk med fordi de kan stoffet, skønt de måske ikke gør noget ud af det.
"Bedømt på flid (...) Det fungerer for 90% af elevernes vedkommende fint nok, men hvad med de resterende 10%?"
Her tænker du helt sikkert på drengene, for pigerne klarer sig fint (fordi de er flittige og tænker på deres fremtid).
altså, der tales om at sænke adgangskravene for drenge. Man vil gerne have flere mandlige dyrlæger såvel som læger. Men jeg kan ikke rigtig se hvad du vil sige med "hvad med de sidste 10 % dovne elever"?
Svar #13
09. oktober 2007 af sprit (Slettet)
Uha, jeg har ikke lige tid til at svare, men jeg ville lige nævne at der var en artikel i Politiken i søndags (eller lørdags) ang. vores debat. Hvis du har adgang til skoda, så søg på 'einstein' 'geni' og 'flid', så burde artiklen dukke op.
Kort sagt handler den om, at genier ikke er født med deres evner, men opnår dem gennem flid :)
Så måske er vores skolesystem ikke så ringe endda.
Kort sagt handler den om, at genier ikke er født med deres evner, men opnår dem gennem flid :)
Så måske er vores skolesystem ikke så ringe endda.
Svar #14
09. oktober 2007 af Erik Morsing (Slettet)
#13
"Kort sagt handler den om, at genier ikke er født med deres evner, men opnår dem gennem flid"
Det er i hvert fald delvist rigtigt, hjernen kan trænes, akkurat som vore muskler kan det, men det er noget forholdsvist nyt, man har fundet ud af. I gamle dage troede man, at en, der var født mindre begavet, altid ville være det.
Det kan derimod ikke understreget kraftigt nok, at begavelse ikke kun drejer sig om de såkaldt boglige fag. Kunstnerisk og menneskelig begavelse er værdifuldt, ja selv en gammel krigsstrateg som Rommel ansås for meget velbegavet. Han tabte dog salget ved El Alamain til Englænderne, så spørgsmålet er, om det ikke havde været mere begavet at stoppe i tide? Man kan også spørge: Er en krigsherre begavet? Er en diktator begavet, når han dog ved, at magten ikke varer evigt? (Ceaucescu i Rumænien, Honnecker fra D.D.R, Pinotchet fra Chile og mange mange andre) Alle er de faldet, fordi de ikke var begavede nok til at indse, at kun demokratiet har en overlevelseschance.
"Kort sagt handler den om, at genier ikke er født med deres evner, men opnår dem gennem flid"
Det er i hvert fald delvist rigtigt, hjernen kan trænes, akkurat som vore muskler kan det, men det er noget forholdsvist nyt, man har fundet ud af. I gamle dage troede man, at en, der var født mindre begavet, altid ville være det.
Det kan derimod ikke understreget kraftigt nok, at begavelse ikke kun drejer sig om de såkaldt boglige fag. Kunstnerisk og menneskelig begavelse er værdifuldt, ja selv en gammel krigsstrateg som Rommel ansås for meget velbegavet. Han tabte dog salget ved El Alamain til Englænderne, så spørgsmålet er, om det ikke havde været mere begavet at stoppe i tide? Man kan også spørge: Er en krigsherre begavet? Er en diktator begavet, når han dog ved, at magten ikke varer evigt? (Ceaucescu i Rumænien, Honnecker fra D.D.R, Pinotchet fra Chile og mange mange andre) Alle er de faldet, fordi de ikke var begavede nok til at indse, at kun demokratiet har en overlevelseschance.
Skriv et svar til: Naturligt loft for forståelse?
Du skal være logget ind, for at skrive et svar til dette spørgsmål. Klik her for at logge ind.
Har du ikke en bruger på Studieportalen.dk?
Klik her for at oprette en bruger.