Tysk

Digt analyse please hjælp!!!

26. marts kl. 20:02 af halløjjjjj - Niveau: A-niveau

Hej hvis du kan hjælpe, må du meget gerne, er ved at tude over det her. (BTW ER OVERSKRIFTEN "SELEKTION")

For det første synes jeg ikke rigtig der er nogle rim ikke andet end i 1 strofe som er bogstavrim?

For det andet er jeg i tvivl om kompositionen, skal det være cirkel, fordi det vender tilbage til lægen?

For det trejde første strofe og første vers, kan toget være et symbol på menneskerne?

For det fjerde kan jeg ikke helt forstå det med rampen, hjertelig smil, skal det bare betyde at lægen venter dem?

For det femte står der Links kun med et stort begyndelsesbogstav efter gas, betyder det at fremhævelsen på det er fordi det var slemt?

For det sjette i trejde strofe første vers, jeg forstår ikke hvad det skal betyde tilsammen med vers efter, altså er det nazi flaget der flagre eller andet?

Og det sidste, synes det lidt svært at finde rundt i symboler, metaforer osv. så hvis i kan hjælpe med at pege nogle ud, ville det hjælpe rigtig meget. 

Beder til nogle kan hjælpe mig


Svar #1
26. marts kl. 20:25 af halløjjjjj

Please hjælp mig


Brugbart svar (2)

Svar #2
26. marts kl. 21:29 af Germanofil

#0

Næste gang kan du med fordel angive alle de nødvendige oplysninger med det samme, dvs. titel, forfatter, årstal etc. - Det er også nemmere, når det er et kort digt at "copy-paste" digtet ind i sin helhed.

Ang. dine spørgsmål:
Godt, lad os tage én ting ad gangen. Jeg har delt mine svar op i punkter.
1): Lyrik er musik, dvs. digte har (ofte) musikalske egenskaber qua kraft og rytme. Rim er en gentagelse af en sproglyd, en klang. Der findes flere forskellige rimtyper, og det er ikke alle, man kan "se". Nogle kan derimod "høres". Der findes fx såkaldte "mandlige" ( = når rimordene falder på en trykstærk stavelse) og "kvindelige" ( = når rimordene falder på en tryksvag stavelse) rim. - Et fravær af rim i et digt fortæller også noget om digtet, så der behøver ikke nødvendigvis være rim i et digt.
2): Digtets komposition fortæller noget om, hvordan det er opbygget. Kig på den ydre komposition og den indre komposition.
3): "Schwere Züge" betyder jo som bekendt "tungtlæssede tog". Kigger man på digtet i dets helhed, virker det mere som en beskrivelse end en egentlig metafor for noget andet. Hvilke associationer får du, når du hører om "tungtlæssede tog propfyldt med mennesker"? Hvis du endelig vil sige, at togene skulle være en metafor, må du tænke over, hvad et tog repræsenterer i litteraturen (fx 'det moderne', 'det fremmede'), men pas på. Det skal jo gerne give mening og hænge sammen med resten af din analyse.
4): Ja, lægen griner, mens han står på rampen og tager imod de mennesker, der stiger af de tungtlæssede tog. - Lægen venter på dem, men han har en lumsk, diabolsk bagtanke. Han står jo også med hvide handsker på.
5): Læg mærke til, at de første retningsangivelser i digtet "Links! Rechts!" osv. er ordrer. Når der så står "Links das Gas", er der ikke tale om ordrer mere; nu kommer "beskrivelserne" igen.
6): Nej, og jeg kan heller ikke lige se, hvor du får flaget fra. Selve sætningen "Deutscher Nero allgewaltig / Herr hier über Tod und Leben" kan oversættes til: "Den (al)mægtige, tyske Nero / Hér herre over liv og død". Det forklarer jo også, hvorfor "Bahnhof" pludselig bliver til en "arena".
7): Der er masser af symbolik i digt. - F.eks. at sammenligne den tyske læge med Nero, eller banegården med en arena. Det giver jo læseren en masse associationer (= man får billeder i hovedet, der henleder tankerne på Romerriget).

Jeg håber, du kan bruge nogle af iagttagelserne. Du skal være velkommen til at spørge igen, hvis du har flere spørgsmål.
 


Brugbart svar (1)

Svar #3
26. marts kl. 21:32 af StoreNord

#0
Jeg tror ikke, der er nogen symbolik i togene.

Er der ikke en hel del parallellismer?

Lægen er vel Dr Mengele.


Svar #4
26. marts kl. 22:49 af halløjjjjj

Årh mange tak til jer begge for hjælpen!!!

Så vi kan godt være enige i at der ingen rim er i digtet bortset fra det bogstav rim (er det så nødvendigt, at jeg kommer ind på det?)

Jeg er ikke helt med på det med rytme, lige umiddelbart, jeg tænker der med Links og Recht, er der en meget diktatorisk rytme, men ved ikke, hvordan jeg skal forklare det, hvis du kan se, hvad jeg mener?

Jeg har kigget på kompositionen, der gøres brug af linjebrud, fri form, grafisk præg. Men er stadig i tvivl om hvilken indre form den gøres brug af?

Og til dette med flaget, der mente jeg mere til strofe 3 der hvor der står Handschuh... samt undrer det mig hvorfor der ikke er skrevet dødens Engel i stedet for.

Hvis du også har lyst vil jeg gerne have din bekræftelser i at jeg har valgt fortælleren som personalfortælleren, og her får man indre synsvinkel samt bagsyn, og det er en scenisk fremstilling. Og tidsforløbet strækker over et intenst øjeblik. Sproget tænker jeg er lav stil med ige svære ord og hverdags?


Svar #5
26. marts kl. 23:02 af halløjjjjj

digtet er skrevet mellem 1963-65 under Auschwitz-retssagen


Brugbart svar (2)

Svar #6
26. marts kl. 23:24 af Germanofil

#4

Ganske, ganske kort:
1): Umiddelbart har jeg ikke set "enderim" i digtet, men der kan være andre typer rim på spil. Særligt svært bliver det, fordi tysk jo netop ikke er dansk, og det kan virke fremmed, når man prøver at finde ud af, om ordene nu engang faktisk rimer Oplæsningen af digtet kan derfor være lidt besværligt. Se, om du ikke kan finde en oplæsning af digtet på fx YouTube. - Ellers må vi kigge lidt mere dybdegående på det engang i morgen.
2):Godt tænkt. Jeg ville ikke nødvendigvis kalde rytmen for diktatorisk; jeg ville nok selv foretrække kommanderende. Kommanderende fordi det er med til at understrege, at de mennesker, der netop er steget af de tungtlæssede toge, bliver beordret et sted hen og ikke bliver behandlet som mennesker. Normalt når man vil vise et menneske hen til en plads, bliver dette (forhåbentlig) gjort på høflig vis. - Ikke som en ordre / befaling / kommando. Den ydre komposition er digtets "udseende"; den indre komposition er digtets "handling".
3): Der er ikke noget flag. Måske du tænker, der er et pga. verbet "flattern" (som på dansk kan oversættes til 'blafre / hvirvle'?
Sætningen "Handschuh weiße Totenvögel / flattern täglich auf der Rampe" kan jo oversættes som "Handske[n] [den] hvide dødsfugl / hvirvler dagligt op på rampen".

Jeg er på vej i seng, så vi kan tage resten i morgen. Hvis du har flere spørgsmål, kommentarer o.a., kan det være en idé at stille dem nu, så jeg kan afsætte lidt tid til dem i morgen.


Svar #7
26. marts kl. 23:37 af halløjjjjj

Du er simpelthen for sød, kan ikke takke dig nok!!

Digtet er ikke rigtig kendt og det findes ingen steder, som du selv siger er det svært pga. sproget. Tænker du måske det gøre noget at jeg ikke kommer ind på sproget og hvordan stilen/toner er?

Og med den indre komposition tænker du det er cirkel kompositionen?

Og er du nogenlunde enig med min definiton af fortællerteknikken?

Samt tænker jeg om jeg skal kommer ind på det semantiske felt og hvis jeg skal hvordan. Da er jo ord som kommer igen som Arzt, Züge, Handschuhen osv.?

Og igen tænker ordet Totenvögel er et andet ord for dødens engel som Josef Mengels blev kaldt og hvis ja hvorfor tror du det er blevet udskiftet?

De gentagelser med Arzt Hoffnung Hilfe - skal det betydes lægens håb om hjælp fra jøderne til at kunne eksperiementer med dem?

Og igen MANGE TAK for hjælpen, er meget taknemmelig for din hjælp


Svar #8
26. marts kl. 23:56 af halløjjjjj

Men du må meget gerne hjælpe mig med at forstå sproget hvis det er (rim, stil osv) :)


Svar #9
27. marts kl. 09:15 af halløjjjjj

Jeg forstår ikke helt, hvor jeg skal placere mit digt er det, moderne digt, prosadigt, episk-lyrisk digt, synes det er forvirrende, hvad der er hvad, og hvordan man skal skrive det?


Brugbart svar (1)

Svar #10
27. marts kl. 10:31 af Stygotius

Dette er et lyrisk digt. Der er ingen "personalfortæller" i det. Digtet skal præsentere et billede, ikke en handling.

Et lyrisk digt har ingen handling. Et lyrisk digt skal "vise" ,  -ikke "fortælle". For eksempel har Klaus Rifbjerg også skrevet et (lyrisk) digt (i "Konfrontation") som kun  består i at præsentere en mængde objekter, som så skal få læseren til at danne billeder inde i sit hoved. I dette digt er der ingen grund til at udbrede sig om de ting der sker. Det er (bør være) nok at kende til dem for at reagere på dem.

De flagrende hvide dødsfugle er lægens urolige hvide, flagrende, behandskede hænder, der angiver hvor fangerne skal gå hen. For yderligere at understrege hans absolutte magt er de rene og fine, uden  blod på dem, -måske også en reference til den evige undskyldning i Nürnbergprocessen, der gik ud på at man bare havde adlydt givne ordrer.  Ordene "Links-Rechts" er da bestemt ordrer.

"An den Handschuhen kein Blut" skal naturligvis vise den store afstand der er mellem fangernes situation og lægens uindskrænkede magt. Han er også umulig at nå som menneske ("nichts erreicht ihn")

Digtet benytter sig rent teknisk af "enjambement" (eng. "run-on lines", dvs. det at betydnngen i én linje fortsætter i den næste linje). Se f.eks. "Menschen Menschen  / schleppen sich aus allen Wagen" i strofe 1,  hvor gentagelsen af "Menschen " skal vise at det  sgu var rigtige, levende mennesker det drejede sig om.

"flattern" går nok ikke på en naziflag men på lægens evigt flagrende og anvisende hænder.

PS,  Nürnbergprocessen fandt nu ikke sted i 1963-65 men  i 1945-49.

Personligt synes jeg det er et vældig fint digt, og jeg har kopieret det til mig selv til senere anvendelse,      Det er altså ikke så svært at forstå. Der er meget at tale om, og det må være en drøm at komme op i det til en eksamen/prøve.


Brugbart svar (1)

Svar #11
27. marts kl. 10:46 af Stygotius

Digtet gør brug af "enjambement", (eng. run-on lines) dvs. det at en sætning i én linje gå videre i den næste.

"Menschen, Menschen  /  schleppen sich aus allen Wagen", hvor gentagelsen af ordet "Menschen" viser at det sgu drejer sig om rigtige, levende mennesker. De føler sig lige så tunge  som de store tog der er kommet med dem. Togene skal  i øvrigt nok være et symbol på transport, der jo plejer at ske både til og fra et sted. Her var der ingen returrejse.

Den lærer der har valgt dette digt, har været en fremragende lærer og har foretaget et meget fint valg.


Svar #12
27. marts kl. 10:48 af halløjjjjj

Igen mange tak for svar.

Jeg ved bare ikke, hvem fortælleren er altså om personen selv har oplevet det, da der ikke står noget om forfatteren, og jeg kan heller ikke finde noget om hende. Skal jeg derfor bare kalde, det for ikke tydelig lyrisk jeg.

Og angående sproget og rytmen, ved jeg ikke, hvad jeg skal gøre?


Svar #13
27. marts kl. 11:01 af halløjjjjj

vil man så kalde det mere for lyrisk prosadigt?


Svar #14
27. marts kl. 11:03 af halløjjjjj

tror i hensigten med dette digt har været, fordi det er skrevet under Auschwitz-retssagen, at det var for at belyse, at det var sandt at jøderne var igennem dette?


Brugbart svar (1)

Svar #15
27. marts kl. 11:03 af Stygotius

Digtet er helt rigtigt præget af énstavelsesord, hvilket får en oplæsning af det til at lyde staccato  -som et maskingevær og med mandlig udgang og understreger det kommanderende i linjerne.

Linjen "Arzt Hffnung Hilfe" går nok ikke på jødernes evt. samarbejdsvilje men på det som en læge normalt står for og gør situationen endnu mere grotesk.

Som "germanofil" siger er der myriader af metaforer og symboler i digtet

Du siger bl.a. "Jeg ved bare ikke hvem fortælleren er".

For det første er der ingen "fortæller" i et lyrisk digt. For det andet er det meget farligt at tro at et digts "jeg" (= digtet "persona") er den samme som forfatteren til digtet. Når en digter f.eks.skriver "Jeg sidder på et værtshus og tænker",, er det bestemt ikke sikkert at digteren selv har siddet på et værtshus og tænkt. At tro det er en klassisk fejl.


Svar #16
27. marts kl. 11:08 af halløjjjjj

Tror ikke han har sagt, at der er nogle metaforer, men mere beskrivelser samt symboler.(hvis du kan finde nogle metaforer, hvilke eksempelvis?)

Men når jeg skal komme ind på fortællerteknikken, hvilken definition af fortæller skal jeg vælge?


Brugbart svar (1)

Svar #17
27. marts kl. 11:16 af Stygotius

Du skal altså også selv vise at du er i stand til at læse og analysere et digt (så godt du kan). Du skal ikke bare få andre til at lave det hele for dig.

Du skal være klar over at anvendelse af en metafor består i at tage et udtryk fra et bestemt emneområde og bruge det i et andet. Det kunne f.eks. være at tale om en stols "ben"  (menneskelig anatomi -> møbel).

Et symbol er en konkret, fysisk ting (eller et billede) som antyder et begreb  -som når et kors er et symbol på  enten en kirke eller et hospital


Svar #18
27. marts kl. 11:21 af halløjjjjj

ja det har du helt ret i, jeg er bare dårlig, når det kommer til digte. 


Brugbart svar (2)

Svar #19
27. marts kl. 11:22 af Germanofil

#7

Jeg deler lige mit svar op igen:

1): Nej, digtet optræder ikke rigtig nogle steder, som jeg kan finde i hvert fald. Nu ville jeg jo mene, at tysk er forholdsvist simpelt. - Det svære for mange danskere (udover de har problemer med grammatikken og semantikken) er især udtalen af tysk. Da du skrev, der var rim i første strofe, første vers, blev jeg først lidt forvirret. Bare lige for at mane enhver tvivl i jorden: Der er ikke noget (bogstav)rim; ordene "schwere" og "Züge" udtales ikke på en sådan måde, at de rimer. Bogstavet "z" udtales på tysk som [ts], mens "s" udtales [s].
2): Du skal selvfølgelig gå i dybden med digtets sprog og stil / tone. - De sproglige virkemidler (el. mangel på samme) er med til at give digtet en vis "klang" (el. mangel på samme). Når jeg skriver "mangel", skal det ikke forstås som, at man ikke skal italesætte dette. Det skal man da. Et evt. fravær af eks. maleriske, beskrivende sætninger gør noget ved digtets stemning, dets atmosfære.
3): For at tale om en 'cirkulær komposition' el. 'cirkelkomposition' i et digt skal digtet indledes og afsluttes på samme tidspunkt, ved at hovedparten af den givne tekst fortælles i et "flash-back". - Kig på den tidsmæssige komposition af digtet. Kan du umiddelbart finde noget i selve digtet, der angiver en form for tidsmæssig afgrænsning?
4): Jeg ved godt, det kan virke "træls", men stil dig selv disse spørgsmål, så får du svar på det, du spørger om: Hvad ved du om digtets fortæller? Er der et såkaldt lyrisk-jeg (altså er fortælleren åbenlys, eller er fortælleren skjult?). - Hvis der optræder personalpronominer, er der et lyrisk-jeg. Hvis ikke, så er fortælleren jo "skjult". Alle dine betragtninger er nok lidt overanalyserede. Digtet er jo forholdsvist "ligetil"; der er ikke mange beskrivelser, angivelser af tid og sted (og de "angivelser", der nu engang forekommer, er jo anonyme). Det kommer lidt an på, hvad mener du mener med en scenisk fremstilling. En scenisk fremstilling jo er karakteriseret ved tre fremstillingsformer: en dialog, en situationsberetning og en sammentrængt beretning. Men hvis du med "scenisk fremstillingsform" mener, at der zoomes ind på et nærbillede af begivenhederne el. personerne, har du jo ret; du skal bare finde en anden måde at udtrykke det på. Din tanke om tidsforløbet, der strækker sig over ét intenst øjeblik, er udmærket. Der skal bare lidt mere "kød" på, dvs. beskriv hvad du mener, og hvordan det manifesterer sig, når man læser digtet.
Ang. sprog kan der jo siges rigtig, rigtig meget: Sproget kan beskrives på mange måder; fraværet af maleriske, beskrivende ord siger jo også noget om sproget i digtet! Dine betragtninger om, at der er tale om (simpelt) hverdagssprog, og at sætningsstrukturerne er simple i deres opbygning passer dog ganske fint.

5): Semantiske felter er et begreb for at beskrive, at vi som mennesker kan "hoppe" ind i en samtale og forstå størstedelen ud af de ord(grupper), vi finder. Vi skal altså kunne afkode den betydningsmæssige sammenhæng forholdsvist hurtigt. Derfor giver det ikke mening at tale om semantiske felter i en eksplicit kontekst, medmindre du har tænkt dig at uddybe det undervejs i din analyse til at fremhæve og understøtte dine pointer / iagttagelser / betragtninger. 

6): Nu skrev jeg, oversættelsen af ordet "Totenvögel" var "dødsfugl"; der mangler lige et -e, så det burde have været: " [de] hvide dødsfugle". - Nej, det er ikke tilfældet, at ordet er blevet udskiftet i den forstand. "De hvide dødsfugle (altså "handskerne") er et symbol, du i den grad skal lægge mærke til. - Tænk f.eks. på "handsker", "selektion", "læge" osv. (de udgør jo også et semantisk felt på denne vis).

7): "Arzt Hoffnung Hilfe" = "læge håb hjælp". Tænk på udsagnet her. Det er helt med vilje, der ikke er nogle grammatiske konstruktioner, der hjælper læseren med at afkode teksten (på den måde kan man forstå tekstykke på flere måder). Så ja, det kunne godt være "lægens håb om hjælp fra menneskerne" (der står ikke eksplicit jøder; det var jo ikke kun dem, der blev brutalt myrdet i KZ-lejrene), eller det kunne være en måde at spille læseren et pus på, dvs. man opbygger et semantisk felt, der faktisk i den givne kontekst ikke nødvendigvis giver nogen mening. Man kan jo også forstå disse ord som "En læge! Der er håb endnu! Hjælpen er på vej!".

#8

Jeg prøver skam også at hjælpe dig uden at forære dig en færdiglavet analyse. - Det, håber jeg, fremgår tydeligt.

#9

Digtet er skrevet i perideon 1963-1965. Hvad kendetegner litteratur fra denne periode? Det kan du undersøge på nettet. De andre digttyper, dvs. om det er et moderne digt, et prosadigt m.m., kan du også finde på nettet. Jeg skal gerne forklare dig, hvad de forskellige digttyper indebærer, hvis det stadig volder dig problemer, men prøv at "eliminere" forskellige digttyper og se, hvad du sidder tilbage med.
Om hvordan man kan skrive det, kan jeg desværre ikke hjælpe med, før der foreligger et konkret eksempel.

Jeg håber, mit svar hjalp dig lidt videre. Du er velkommen til at henvende dig igen, hvis der noget, du ikke forstår - eller hvis der er noget, du gerne vil have uddybet.


Svar #20
27. marts kl. 11:36 af halløjjjjj

Kan forstå på dig at det ikke er cirkel komposition? Er det enten pointeret slutning eller vending?

Kan du umiddelbart finde noget i selve digtet, der angiver en form for tidsmæssig afgrænsning? -> tænker at det forløber på et øjeblik?

Jeg mener at det er scenisk fremstillingsform fordi vi er direkte i øjeblikket/situationen, samt tæt på begivheden, hvis det giver mening? Eller vil du kalde det for en panoramisk fremstilling, eftersom tidsforløbet bliver fortalt i korte træk

Totenvögel er ikke skrevet forkert det udgår sådan her i teksten :)

Tænker umiddelbart at det så er et lyrisk moderne digt (kan man godt opdele det i fire strofer hvor den fjerde udgør et verslinje, i min ydre komposition?


Forrige 1 2 3 Næste

Der er 41 svar til dette spørgsmål. Der vises 20 svar per side. Spørgsmålet kan besvares på den sidste side. Klik her for at gå til den sidste side.