Side 3 - Lige muligheder

jeg kommer også selv til at kører rundt i ring med mine argumenter, da i bliver ved med at sige at det er lige fordi man kæmper hårdt..osv. hver sin lykke smed

Hvis nu jeg bruger ordet udgangspunkt. vi bestemmer ikke selv hvilken udgangspunkt vi har fra fødslen..

Hvis vi bliver født i et samfund, hvor andre er langt foran. er det lige? selv om samfundet tilbyder lige uddannelsesmuligheder til alle, vil andre være langt foran, der er en grund til at det hedder tyvstart i en 100 meter løb (overdrivelse fremmer forståelsen). Føler at jeg skal blive ved med at forsvare at vi ikke fødes lige... da det vil det være svært at opnå en lige og fair betingelser for alle i den samfund i lever i dag, pga. forskellige udgangspunkt fra fødslen.

Som jeg også nævnte tidligere vi skal ikke sætte fodlænker på dem der har succes osv. Det er iorden med det smafund vi har opbygget. Men realiteterne er at vi ikke har lige muligheder, da vi fødes ind i forskellige udgangspunkt.

slut over and out...

Du rammer selv pointen i #41. Grunden til, at #34 er noget nyt, er, at det decideret udfordrer din påstand i #28, men hvis det kan lade sig gøre, mens du selv tidligere har diskutere den holdning som repræsenteres i #34, da må du have modsagt dig selv i #28. Altså har du ikke styr på, hvad du selv mener. Det er så en smule ærgeligt i en diskussion.

Desuden er lærere mig ligegyldige. Jeg går heldigvis ikke i skole mere. 

Vi er i øvrigt lige på mange områder. Alle er lige for loven eksempelvis, hvilket er en ret relevant pointe, idet disse er de eneste, vi ikke selv direkte har en indflydelse på. Det er klart, at alle ikke er født ind i samme familie, at alle ikke lige så gode forudsætningerne, men det udelukker da ikke, at alle har muligheden - måske skal den ene blot kæmpe mere end den anden. Er det fair? Måske ikke - i øvrigt er det ikke relevant. Livet er ikke fair. Der kan slå et lyn ned i hovedet på os i morgen, og hvis det gør, var det hverken retfærdigt eller fair - but guess what: det skete. Derfor er fairness og retfærdighed fuldstændig ligegyldige begreber i sådan en sammenhæng.

Slår man sig på livet, må man slå igen! 

42#

"Du rammer selv pointen i #41. Grunden til, at #34 er noget nyt, er, at det decideret udfordrer din påstand i #28, men hvis det kan lade sig gøre, mens du selv tidligere har diskutere den holdning som repræsenteres i #34, da må du have modsagt dig selv i #28. Altså har du ikke styr på, hvad du selv mener. Det er så en smule ærgeligt i en diskussion."

Hvor er det dog irriterende...

Du kan jo ikke bare pille 28 osv. ud af en kontekst. Svamp og mig blev ved med at diskutere hele vejen ned af tråden, så kan du jo ikke bare pille ved en svar som f.eks. 28 og så bruge viden fra resten af tråden til at svare på 28 med dit svar fra 34.....

Svamp og mig har gennemgået alt det du har skrevet i 34#.... omg.

Hvorfor er det ikke relevant med vores forudsætninger? det er da hammer relevant for om vi har lige eller ikke lige muligheder. Jeg er da glad for at du sige det ikke er fair... med ordet måske ikke...

Jeg kan simpelthen ikke se hvorfor det ikke skulle være relevant.

#43 Lad nu være med at prøve at være morsom. Nu er det jo ikke, fordi I har skabt ny viden i den her tråd. Man kan altså ikke plagiere en debat på det her niveau. :-)

Min pointe gælder dog stadig: at du har frembragt adskillige pointer i den her tråd, der er i modstrid med hinanden - rene påstande, som du kaster ud, men som du ikke har yderligere belæg for og derfor heller ikke vender tilbage til.

Enkelte forudsætninger begrænser ikke nødvendigvis dine muligheder. Det gør det måske sværere for dig at opnå, hvad andre opnår nemt, men dine muligheder er ikke per se mindre. Det er da meget simpelt. Men det kræver, at man lader være med at se sig selv som et offer, der er snydt af Fortuna i en uretfærdig verden. Gør man det, kan man lige så godt lægge sig hen og dø. 

Jeg tror at et emne som dette, er sådan et man aldrig kan blive enig om. Jeg tror at ens mening afhænger meget af, hvor man er i livet, hvad man har oplevet, set osv. Jeg synes ikke, at der i en debat som denne, findes "rigtigt" og "forkert"

44#

Det er ikke nyt viden, har jeg aldrig sagt.

Jeg synes, at det er en fremrangende debat du har sat i gang. Jeg forsøger at bruge argumenter fra mit synspunkt hele vejen igennem tråden.

Jeg bliver nød til at svare på svamps indlæg og diskutere hvad vi blev uenig om. Og jeg fatter stadig ikke at du ikke kan se ligheden med det du skriver i 34 ikke skulle være "viden" som er gennemgået før 34. som er meget af hvad svamp mener.

Jeg bliver selv nød til at kører rundt i mit svar, da jeg havde indtryk af at svamp, ikke synes at vi ikke er født lige.

Du som den originale poster, burde da sparake noget liv i tråden, derfor blev jeg skuffet af 34, fordi den bare opsumerer hvad der er blevet skrevet om før 34. Grunden til at svamp er glad for 34, er at 34 "hepper" på hans holdninger.

Da du stadig ikke kan se at det du har skrevet i 34# er en opsumering hvad der er skrevet før 34#. kan jeg ikke se hvorfor jeg skal forsætte.

jeg bringer ikke påstande uden belæg.... der er belæg for chanceulighed, der er belæg for forskellige udgangspukt&forudsætninger som jeg har forsøgt at banke svamp i hovdet derfor blev tråden så lang.

Det kan se ud som om at jeg modsiger mig selv, hvis du bliver ved med at tage mine svar ud af en kontekst.....

"Enkelte forudsætninger begrænser ikke nødvendigvis dine muligheder. Det gør det måske sværere for dig at opnå, hvad andre opnår nemt, men dine muligheder er ikke per se mindre. Det er da meget simpelt. Men det kræver, at man lader være med at se sig selv som et offer, der er snydt af Fortuna i en uretfærdig verden. Gør man det, kan man lige så godt lægge sig hen og dø."

Det er det svamp siger at vi skal kæmpe ....

Jeg skriver at lige meget hvor meget vi kæmper er vi ikke født lige og andre har tyvstartet.

Hvis nu et barn bliver født fattigt, og han beslutter sig for at ikke lægge sig hen og dø, og kæmpe. Vil han aldrig opnå samme niveau, som barnet født i et rigt hjem, med alt det der følger...

Hvis så samfundet tilbyder lige muligheder til alle frit uddannelse.... Vil den med størst forspring vinde...

I et aktuelt samfundskontekst.... arbejdsløsheden.... hvad nytter det at sige til dem der ikke kan finde et arbejde fordi der ikke er arbejde nok? Skal vi sige tage jer sammen? Hvad med børnene hos forældre med arbejde og uden arbejde?

Lige nu er der ikke lige muligheder pga. markedsmekanismerne.....

det er okay... jeg har accepteret det. Sådan er vilkårerne.

#47 - "Jeg skriver at lige meget hvor meget vi kæmper er vi ikke født lige og andre har tyvstartet" - og jeg siger det er noget sludder.

Alle spædbørn er total ignorante og har ingen talenter - ALLE.

Der findes begynderheld, og folk har en tendens til at finde den slags som de klarer sig godt i interessante - og det giver en motivationsfaktor som giver dem interessen til at finpudse deres evner. Og så kommer det også an på hvilken tilgang man bruger i sin læringsproces.

Dette giver illusionen af, at børn er født med "talent" hvis det opdages i en tidlig alder.

48#

I moderne barnsdomsforskning, siger man at man ser børn som aktivt handlende subjekt, som besidder kompetencer som gøre barnet i stand til at skabe dens egen udviklingsprocessser.

Det er anerkendt forskning, det med at barnet er total ignorante og ingen talenter - er forældet forsking. Alle teoritiker inden for området støtter den moderne barnsdomsforskning.

48#

Jeg vil ønske du kunne debatter: "I et aktuelt samfundskontekst.... arbejdsløsheden.... hvad nytter det at sige til dem der ikke kan finde et arbejde fordi der ikke er arbejde nok? Skal vi sige tage jer sammen? Hvad med børnene hos forældre med arbejde og uden arbejde?"

Kan man kalde det en problemstilling, at børn i famlie med arbejdsløse, ikke har lige muligheder pga. markedsmekanismer der skaber færre job, end efterspørgslen kan følge med? Vil de børn have lige muligheder?

Det er alt for let og jeg hader at folk skriver i forskellige debat sider og kommentar til kronikker uden empati:" tager jer sammen, hver sin lykke smed osv. Lige nu skaber samfundet en grøft af ulighed i en stor skale, jeg tør ikke tænke på hvor det ender hen.

Jeg kunne selv sige: jeg ligger ikke i bunken, why should i care? Jeg betaler min skat og passer mit arbejde. Har det findt med de fordele samfundet tilbyder mig. Skid med dem i bunden, de kan bare arbejde hårdt - hver sin lykke smed.

Jeg har også skrevet tidligere, at jeg er okay med disse levevilkår samfundet er opbygget på. Det er rent utopi at forestille sig en lige samfund med lige muligheder for alle, pga. forskellige udgangspunkt, rigere bliver rigere, nye mennesker bliver født = de er ikke så rig som dem som har haft et start og født ind i rige familier... chanceuligheden statistik viser, at kommer du fra et lavt social lag i samfundet = mindre chance for højt uddannelse = lavere levevilkår...

Jeg ser det som realiteterne. Men jeg har det fint med det, dansk og scandinavian har god velfærd i forehold til resten af verden...

det er bare irreterende at jeg heletiden skal forsvarer hvorfor vi ikke er født lige...

"Jeg vil ønske du kunne debatter: "I et aktuelt samfundskontekst..(...)" - den debat interesserer mig ikke, jeg diskuterer det filosofiske spørgsmål om der findes "talent".. Men ja, vi skal sige; "tag jer sammen".. hvad vi i hvert falde ikke skal sige er; "det er ok, du er bare født dummere og svagere end os andre, du kan ikke blive til noget uanset hvor hårdt du prøver". - Der er ALTID en der er klogere end dig. Men hvis du fortæller mig at uanset hvor hård jeg arbejder, vil min sidemand altid tage min plads - så har jeg ingen grund til overhovedet at forsøge. Hvorfor skulle jeg forsøge at blive læge, hvis jeg ikke er født til det.. skal jeg give op hvis der er noget jeg finder svært som min sidemand finder let?

"chanceuligheden statistik viser, at kommer du fra et lavt social lag i samfundet = mindre chance for højt uddannelse = lavere levevilkår..." 

For det første kan du ikke drage en mekanisme ud fra statestik. Nummer 2 høj uddannelse = lavere levevilkår??? (ja, jeg siger "for det første", og "nummer 2")

Jeg har fremlagt en mekanisme der også forklarer chanceuligheden UDEN brug af premisen at folk er født med en skæbne og slægtsforbandelser. Jeg benytter blot occams razor.

Det er uigendrivelige at der er en variationer mellem individerne, ellers kunne vi aldrig have udviklet os som væsner. Men jeg mener bare at variationerne er så små at de er irrelevante i skyggen af hårdt arbejde og en ihærdig indsats.

Da jeg var barn blev jeg kaldt "talentfuld" når jeg spillede guitar, og "geni" specielt i de naturvidenskabeligefag. Men jeg har altid hadet ordene. For det hentyder netop til at man er født med et talent - og det er en fornærmelse i mine øjne.
Jeg ser det som en forsvarsmekanisme.. En person der godt kunne tænke sig at være læge, men ikke lige har haft initiativet til at tage uddannelsen kan sige til en der er blevet læge; "tillykke, du har da godt nok været heldig med nogle gode gener, hva" og fuldstændig se bort fra personens hårde arbejde..

Lige muligheder til alle, og hvad vi forstår som lige muligheder?

Istedet for at blive ved med at kaste mudder, skal vi prøve i fællesskab at besvare tråden med retoriske spørgsmål og synspunkter i hver lejre, ikke sige hvem har ret og ikke ret?

Lad os begge lave en sidste tråd der opsumerer vores synspunkter på området og forsøge at besvare Op.

51#

Jeg synes ikke, at man kan tale om talent alene. At vi overhovedet fik drejet ind i den diskussion, var at jeg ville bruge ordet forudsætning og udgangspunkt. Nej, selvfølgelig skal vi ikke ligge os ned og død, fordi "der er altid en der er klogere end end dig".

Der er mange børn, der drømmer om at blive pilot og læge som lille, men hårdt arbejde alene gør altså ikke, at de bliver læger og piloter. Det er ikke en forsvarsmekanisme og sige...det er facts...det vil ikke være holdbart i længden at alle kan blive læger og piloter.

Jeg drager ikke mekanisme ud fra statistik, jeg bruger ordet markedsmekanismer. Statistisk viser i chanceulighed at chancen for at få en god uddannelse er signifikant stor, hvis du kommer fra en højere lag af samfundets hieraki. Men hvad nytter det, hvis samfundets vilkår så som nu ikke tilbyder job til alle pga. markedsmekanismer? Hvad skal man gøre for at skabe lighed med imellem dem med og uden arbejde? Kan man sige til dem uden arbejde" tag jer sammen - kæmp hårdt. Mens dem i arbejde har en større chance for at klare sig. 

Samfundets vilkår og normer er en vigtigt faktor. Det tror jeg vi kan bliver enige om? At individet skal forsøge at tilpasse sig samfundetsvilkår.

Det vi ikke er enig om: Fødes vi lige? Jeg siger Nej: Fordi vi har forskellige udgangspunkt og forudsætninger, som stiller os dårlige end dem med bedre forudsætninger og udgangspunkt. F.eks. bestemmer vi ikke over om vi bliver født i en miljø, der har bedre forudsætninger eller vice versa. Lad os sige, at to personer der har lige betingelser. I den virkelige verden kan begge ende vidt forskelligt, den ene kan blive læge, den anden narkoman. Hvad chanceuligheden fortæller er, at der statistik set er en signifikant sandsynglig for at få en lav uddannelse,  hvis man bliver født i et lavt socialt lag. Chanceuligheds undersøgelsen fortæller ikke hvorfor nogle med samme forudsætninger ender vidt forskelligt, da det er miljøet og samspillet med omverden der spiller en rolle, om hvad man man bliver.

Her kommer så den anden side af dig. Du skriver at hvis det er sådan at det er miljøet der spiller en rolle. Er det ikke okay at sige at man skal kæmpe for at opnå succes? Istedet for at give op!

Så skriver jeg meget tidligt i tråden, at der ikke er lavet forskning indenfor området. Altså hvor for miljæet og samspillet har en rolle i at dreje = to personer med ens baggrund i samme retning. Så kommer vi ind i motivationsfaktor og risikofaktor.

Vi bliver ved med at diskuterer frem og tilbage med at føde lige. Jeg prøver at diske op med forskellige eksempler for at skære mine synspunkter ud i pap.

Samfundets vilkår og normer er en vigtigt faktor i ens lis, at individet skal forsøge at tilpasse sig samfundetsvilkår.

Chanceulighed er statistisk anerkendt begreb, der fortæller, at du har en signifikant mindre chance for at få en god uddannelse hvis du bliver født i en lavere social lag. En undersøgelse med en verpalprøve, bekræfter at intelligens kapitalen, ikke har indflydelse på resultatet af chanceulighedsundersøgelsen.

Chanceulighed fortæller ikke hvorfor to personer med ens baggrund ender vidt forskelligt. Der er ikke foretaget undersøgelse samspillet i familier og miljøet, der driver disse to ens personer med samme baggrund til at gå vidt forskellige retninger.

Risikofaktor og motivationsfaktor...men ikke konkrete undersøgelse på området.

Jeg kan godt forsone tanken med at vi ikke skal ligge os ned og død og give op. Fordi det er en god ide at have incitament for at yde...Fordi der desværre er der gode og onde mennesker på jorden. (udnyttelse)

Incitament for at yde, med den samvigtighed at man som priviligeret, har en forpligtelse, til at synes, at det er synd for dem som ligger i bunden af samfundet. I det mindste skal man være glad for at man netop har disse chancer.

Da der ikke er forskning inden for samspillet og miljø, der viser hvofor ender to personer med ens baggrund ikke samme sted? Det er et godt spørgsmål. Der er ikke nogle undersøgelser der konkret besvarer det. Derfor kommer jeg så ind med udgangspunkt og forudsætninger for at prøve at vise at der er ikke lige muligheder. Men stadig tage den aktuelle samfundsmæssige kontekst ind i overvejelserne.

Konkurrence er fint, i hver en "normal" konkurrence form, er det ikke tilladt at snyde. Dem der fødes med gode forudsætninger, vil resulterer i ikke lige muligheder. Det er iroden at dem som ikke har samme forudsætninger som de priviligeret, skal kæmpe istedet for at ligge sig dø og give op. Men med hånden på hjertet, det er da ikke ikke lige. Hvorfor skal andre kæmpe hårdt, hvor andre går alt serveret. Så kommer jeg tidligt ind i at sådan er livet og samfundsvilkår: Survivor of the fittest og money talks. Det er realiterne og rammerne for vores liv i vores samfund. Jeg vil tusinde gange hellere leve i en kapitalistisk samfund, frem for en kommunistisk samfund. Fordele og ulemper ved alt. Man kan stadig regulerer forskelling i forudsætninger, med progressiv beskatning, men det bliver en balance gang med at tage incitamentet fra grupper.

Derfor er det rent utopi, at forestille sig en samfund med lige muligheder for alle pga. de aktuelle normer og levevilkår i samfundet.

Ja, jeg ved at har gentaget nogle punkter mange gange, vil bare skære det ud i pap.

Tak for en god debat, der endte med en lidt hårdere retorik, end jeg havde regnet med.