Fysik

Tankeeksperiment: Beregne hvordan mønten lander?

18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

Jeg ved ikke rigtig, hvor jeg skulle poste det her, så jeg skriver det bare i fysikkategorien.

Hvis vi har en helt normal mønt, en robotarm og en hulens masse variabler, som alle er taget højde for, vil det i så fald være muligt at beregne, hvordan mønten lander (altså plat eller krone).

Hvis vi kender armens kraft, der kaster mønten, (derfor en robotarm for at gøre det lettere), og alle de andre variabler, der spiller ind på 'møntens landing', vil vi så kunne gøre det.

For at gøre det endnu lettere kunne man evt. gøre det i et vakuum, som dog stadigvæk var under påvirkning af tyngdekraften.

Ville det så være muligt at beregne, om det blev plat eller krone?

Svar #1
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

Jeg gentager mig selv et par gange, men I ved jo forhåbentlig hvad jeg mener.

Svar #2
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

Hvis det er muligt, så kan man jo forudsige fremtiden :)

Svar #3
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

;)

Brugbart svar (0)

Svar #4
18. januar 2006 af Mani4 (Slettet)

hvordan kan man forudsige fremtiden?

Svar #5
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

#4
Jamen, det mener jeg, at jeg har beskrevet i #0.

Hvis det er muligt at beregne udfaldet af møntkastet, så vil man så at sige "forudsige fremtiden".
Mit spørgsmål er, om det er muligt at beregne det.

Brugbart svar (0)

Svar #6
18. januar 2006 af Mani4 (Slettet)

da alt har en fysisk grund er det muligt at regne det ud... hvordan er bare det næste...

du skal også tage højde for at hvis du får en robothånd til at gøre det vil mønten jo ikke begynde at rotere

hvis du skal have fysik på A niveau vil du i den forbindelse skulle regne ud hvor en kugle vil ramme hvor vinkel og kraft skal indgå i beregningerne...

hvordan du vil få møntens rotation med i dine beregninger må du så selv rode med for tror ikke der er nogen der har gjordt det før dig...

det afhænger jo af en masse variabler som du selv har nævnt..

//Mania

Svar #7
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

Okay, hvis vi bruger kuglen i stedet for, så.

Hvis vi nu siger, at vi vidste, hvor kuglen ville ramme, og "hvilken side" på kuglen, der ville lande på jorden.
Så kunne vi påføre en malingsklat, og hvis der kom et aftryk på gulvet fra bolden (som netop rammer jorden med den side, hvor den våde malingsklat sidder på), så havde vi derved forudsagt fremtiden.

Brugbart svar (0)

Svar #8
18. januar 2006 af Mani4 (Slettet)

det er helt sikkert muligt...

Brugbart svar (0)

Svar #9
18. januar 2006 af Mani4 (Slettet)

men stadigvæk... kuglen("mønten") roterer stadig ikke på sammen måde som når menesker slår plat/krone

Svar #10
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

Det, der nok er det største problem, er de variabler, man skal finde.

Hvad så hvis:
Vi holder robotarmens kraft og omgivelserne konstante. Derfor må mønten lande flest gange med enten plat eller krone, altså i mod 50/50, så det ville være under normale omstændigheder.
Det ville dog stadigvæk ikke være fx plat hver evig eneste gang. Derfor bliver man nødt til at tage den besværlige vej; dvs. udskifte alle de variabler, man kan finde, mens man holder de andre konstante. Til sidst vil det derfor være muligt at bestemme det med god tilnærmelse.

Svar #11
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

#8
Hvad???
Mener du virkelig det?

#9 Nej, men hvis robotten kaster med underhånd, så mønten/bolden ryger op i luften og derfor vil rotere. Eller hvis roboten efterligner menneskets bevægelse - dog med den forskel, at den gør det hver eneste gang.

Brugbart svar (0)

Svar #12
18. januar 2006 af frodo (Slettet)

nu har jeg ikke lige læst alle trådene igennem, men hvis du kender ALT der spiller ind, og EKSAKT hvordan det spiller ind, er det naturligvis muligt, men mon dog at vi kommer til at kende ALT eksakt, højst tvivlsomt..

Brugbart svar (0)

Svar #13
18. januar 2006 af Mani4 (Slettet)

ja men som du selv siger, med godt tilnærmelse...

det jeg tænkte på var om man ikke kunne regne på:

møntens(rotation) = taget massen, kraften man rammer med på et bestemt punkt på mønten, og vinklen i betrækning. så kan du jo finde ud af om mønten er plat/krone i de forskellige tidsintervaller.

derefter vil du kunne sende en kugle afsted med samme masse og vinkel.

så tager man tiden af når kuglen rammer og kigger i hvilket rotations interval den givende tid ligger i.

plat/krone

Svar #14
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

#12
Jeps, det ved jeg. Kig på #10.

#13
Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener.
Det er lige meget, om det er en mønt, kugle eller elefant, man kaster. Pointen er, at det skal være muligt at beregne dens præcise udfald.

Hvis dette forgår i et lufttomt rum, hvor man kaster objektet op i luften (ellers vil den bare ende henne på væggen, hvis det er et lille rum. Evt. vil den danne en parabel, der er blevet trukket ud i enderne pga. tyngdekraften, eller hvis der virkelig er kraft på så vil den gå i kredslæb om "jorden", hvorefter den ender på væggen. Tager jeg fejl i nogle af disse antagelser? Måske lidt off-topic, men jeg skal bruge det i fysik ;) ) med en bestemt kraft, hvilke faktorer taler vi så ellers om?

Brugbart svar (0)

Svar #15
18. januar 2006 af Mani4 (Slettet)

nu bliver det sgu for kompliceret for en stakkels 2.g'er

:P

Svar #16
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

Så så, lad være med at klage, jeg går i 1.g.
Jeg venter stadigvæk på den store gyldne forklaring på, hvorfor man ikke kan gøre det. (Min logik siger, at hvis det var muligt, så ville man have gjort det, derfor antager jeg bare, at man ikke har gjort det endnu. Ellers ville jeg have hørt om det.)
Og når den forklaring kommer, så forventer jo noget virkelig svært fysik, som jeg alligevel ikke vil fatte noget af. Det eneste jeg så vil være tilfreds med, er forklaringen. Altså at der er en forklaring.

Brugbart svar (0)

Svar #17
18. januar 2006 af Mani4 (Slettet)

hehe... syntes du skulle droppe MA el. KE og tage fysik på højt niveau når du er så interesseret som du er :^)

Svar #18
18. januar 2006 af michael_1.g (Slettet)

Måske vælger jeg fysik A som valgfag, intet er bestemt endnu. Men er pt. tilfreds med fagene.

Brugbart svar (0)

Svar #19
18. januar 2006 af baumann (Slettet)

Gud's hånd ville ramme dig med vrede for at krænke hans Ukrænkelighed ;)

Men hvis man antager Everett's mangeverdensfortolkning er der ingen problemer i det - for så ender man vel bare i en del af multiverset hvor ens forudsigelse og ens observationer er sammenfaldende.

Jeg skal ikke kunne sige om det er indsigelser fra kvantemekanikernes side, da det er en side af fysik jeg heldigvis har kunnet undgå.

Brugbart svar (0)

Svar #20
18. januar 2006 af TF (Slettet)

Det er et enormt filosofisk spørgsmål du her åbner.

Hvis jeg må blande mig lidt og måske tilføje et par appetizers:

I Epistemologien drøftes hvad der i det hele taget kan vides (the philosophical theory of knowledge ) og i ontologien drøftes hvad der er i virkeligheden (The branch of metaphysics that deals with the nature of being.).

Kan du overhovedet designe et eksperiment, der giver dig exact viden om udfaldet? Kan du overhovedet konstruere din robot så udfaldet er determineret?

I makroverdenen gælder Newtonsk mekanik, og din mønts placering burde kunne forudsiges.
Descartes mente netop at alt var forudsigeligt, eller deterministisk.
Men blev afvist, da det ville føre til at mennesket ikke havde en fri vilje (til at bide i æblet), og det kunne vi jo ikke have. Du ved også selv, at nogen tanker og følelser får du SOM FØLGE af noget andet, andre “ud af den blå luft”. Det er de “ud af den blå luft” tilstande der volder problemer for deterministen.

I den atomare verden benyttes kvante mekanikken til at bestemme partiklers bevægelser og energi; men her gælder tilsyneladende et ubestemthedsprincip så man kun ENTEN kan bestemme en partikels position ELLER dens hastighed.
Det var bl.a. det Niels Bohr og Werner Heisenberg drøftede så intenst i 1920erne.
Bohr formulerede herefter Copenhagen Interpretation, der populært siger at alt består af såkaldte bølgefunktioner, der kun bestemmes med sandsynligheds fordelinger, og kun bliver relle når det måles.

Herimod står Everetts Many-Worlds teori, der siger noget så underligt, som at enhver begivenhed betyder et split i “din” verden. Dvs. at din mønt når den lander splitter verden i to, en plat og en krone, du følger med i den ene og ser derfor kun den.

Og herimod står teorien on hidden-variables, der kort fortalt siger at alt kan bestemmes, de variable funktioner og sammenhænge der styrer “det hele” er til stede, blot ikke fundet endnu.

Nøgleord til Google:
Hidden variables, free will, determinism, uncertainty principle, EPR, many worlds.

http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation
er et godt sted at starte.
Og ja, FYS-A og MAT-A nu. FYS/DTU eller NBI/KU har brug for flere som dig, der undrer sig.

Forrige 1 2 Næste

Der er 25 svar til dette spørgsmål. Der vises 20 svar per side. Spørgsmålet kan besvares på den sidste side. Klik her for at gå til den sidste side.