Side 2 - Lige muligheder

Oh, god .. ;-) Btw., det du skriver i #18 var det, det du prøvede at nå frem til hele tiden? Hvis ja, så er jeg enig. 

18#

Deværre er der ikke lavet undersøgelse på disse områder. Men højst sandsynlig vil børn af akademiske forældre have mindre "risikofaktorer" end børn fra lavere social lag i samfundet.

Der er bare ikke lavet grundige danske studier på området. Jeg har jo nævnt at selv børn fra akademiske forældre kan ende på gaden. Man ved ikke hvad for nogen "stimuli" og "interaktion med forælde og ens miljø der fører til at man ender som man ender som voksen. Men jeg er enig med dig i at forældre med akademisk baggrund kan hjælpe med lektier og bidrage med ambition og motivation. Men desværre ingen undersøgelser på området, så vidt jeg ved.

"Så min påstand er at det er den store interesseforskel ved de to "kulturer", der er den afgørende faktor.

Men det betyder ikke at de andre børn ikke har de samme muligheder for uddannelse i Danmark. Det betyder bare at de skal fremskaffe den samme motivation og interesse for at lære - andetsteds fra.

En kraftfuld motivation kunne netop være fattigdom. Det er i hvert falde en ting der for mig forklarer fænomenerne mønsterbryder og mælkebøttebørn."

Det lyder ganske fornuftigt. Jeg har faktisk filosoferet over det i et stykke tid.

Det er rigtigt at samfundet tilbyder alle lige muligheder for at tage en uddannelse. Spørgsmålet er så: Fødes vi lige? Nej. Man bestemmer ikke om man bliver barn til Bill Gates osv. Derfor skal vi gøre noget ved at udligne uligheden. Jeg håber at SFI eller andre laver forskning på området, hvad der kendetegner dem der tager en højere uddannelse osv.

#22 - Jeg synes bestemt at vi fødes lige når vi snakker intelligens, ingen er født genier efter min opfattelse.

Lad vær med at trække afrika og Bill Gates ind i det her, for der er det jo klokkeklart at der ikke er ligestilling, jeg argumenterer kun for danmark.

Men nu siger du at man ikke bestemer sine egne forældre, og det er der sandhed i. Men vi er heldige i skandinavien ift. andre lande, at forskellen på rig og fattig er så lille. Selvom man er i den fattige ende af spektrumet, har man mulighed for at få sig en uddannelse..

Personligt lever jeg udelukkende af S.U. og det har jeg det sgu fint med, der er stadig plads til fester og lir. Jeg kunne ikke drømme om at spørge efter mere, selvom at mange af mine studiekammerater piver efter det. Så økonomisk kan jeg ikke se noget gyldigt argument, baseret på mine egne erfaringer som "fattig studerende". 

"Risikofaktoren" som du kalder den er helt klart en god pointe, men jeg synes bestemt at vores stat gør rigeligt for de svages sag gennem ting som bistand osv.

23#

Det jeg mener med at vi ikke fødes lige, er at vi ikke bestemmer hvilken social lag, eller evner vi fødes med. Nogen kan være så heldigt at blive født med evner som Messi, hvor andre bliver født som handicap.

Jeg er enig i at man i scandinavian er priviligeret pga. velfærd samfundet, som er betydelig bedre end resten af verden.

Som vi begge er enig i er at samfundet i Danmark tilbyder lige uddannelsesmuligheder. Det jeg ville pointere i 22# var at vi ikke fødes med samme evner.

Jeg ville da være utroligt glad, hvis jeg kunne blive professionel fodboldspiller.

Den debat om "fattig studerenden" fra politiken, var faktisk ret hæftigt. Der kom jo en forsvar for hende studerende, med at der er noget der hedder "relativt fattigdom" og eskluderende.

Relativt fattigtdom at selvfølgelig i forhold til Sudan, er vi ringere, men vi kan sagtens følge os fattigt iforhold til andre i Danmark. Det kan så resulterer i at vi ikke føler os inkluderet.

Men i sidste ende, er det lige meget. Når jeg tænker på ulighed og lige muligheder tænker jeg på at vi ikke fødes med lige evner eller i hvilken social lag vi ender, derfor skal vi gøre noget ved uligheden. Jeg anerkender at vi har gode forhold til at tage en uddannelse i Danmark, som så fører til lige muligheder, da bedre uddanelse giver bedre levevilkår.

Jeg synes, at der skal være plads, til at folk føler sig ekskluderet, jeg kan sagtens sætte mig i en studerendes sted at hun føler sig fattig. F.eks. var det jo meget tabu, at være homoseksuel, nu er det blevet mere normalt opfattelse af gruppen. Pga. øget interesse, diveser reality shows, og pride parade. Vi opfatter verden og samfundet, fra miljøet vi kommer fra. Og jeg tror simpelthend at for mange bliver hjernevasket af "hver sin lykke smed" og janteloven.

Hver sin lykke smed, er noget sludder: Fordi vi fødes ikke med samme evner, dvs. vi ikke fødes lige, andre kan kæmpe så sindsygt hårdt, men aldrig bliver så god som Messi, eller Ronaldo. Andre fødes ind i en samfund, der værdsætter f.eks. gode løbeegenskaber, hvor andre fødes i en samfund der efterspørger stærke mænd osv.

Håber at jeg har skåret det ud jeg ville mene i 22# + lidt ekstra .... 

#24 Hvordan kan det være noget sludder, at enhver er sin egen lykkes smed? Det er meget muligt, at alle ikke kan blive lige så dygtige, men det udelukker da ikke, at jo mere du kæmper, desto højere vil dit niveau blive.

Jeg kan eksempelvis overhovedet ikke sætte mig i "den fattige studerendes" sted, da mine månedlige udgifter er et par tusinde kroner lavere end hendes, mens jeg desuden har et job ved siden at studiet. For mig at se er hun blot doven og udstråler samme krævermentalitet, som socialistiske politikere har fremavlet over de seneste tyve år.

Jeg kan heller ikke se, at jeg efter endt uddannelse skal have en arbejdsuge på over 50 timer, og så samtidig skulle finansiere størstedelen af velfærdssamfundet. Der var en glimrende diskussion i Debatten i går, hvor Johanne Schmidt-Nielsen, Pernille Vigsø Bagge og Pernille Rosenkrantz-Theil alle kunne blive enige om, at de "almindelige arbejdere" var blevet snydt i forhold til skattelettelser de seneste 10 år. Sandheden er jo, at de har skattelettelser hver eneste dag i forhold til dem, der har meget længere arbejdsuger, meget større ansvar og mere værdiskabende jobs. For nu at bruge din analogi er det jo det samme, som hvis vi gav Messi benlænker på - så han havde sværere ved at score kassen. Det er helt håbløst. 

Danskerne har mistet sansen for, hvad der er pligt. I det hele taget er mange blevet fanget i et forbrugssamfund, som de ikke har råd til at være med i, og som andre derfor må betale for. Det er ikke holdbart. Så må man ganske enkelt sætte sit forbrug ned - eller arbejde noget mere.

#16 Vedrørende din afsluttende kommentar, så er det emne faktisk godt 200 år gammelt efterhånden.  Det startede allerede med Thomas Robert Malthus' An Essay on the Principle of Population.

Det er krystalklart hvad du mener. Er bare uenig i at vi ikke er født med lige evner. Jeg er fuldt ud overbevist at du kunne blive en dygtig fodboldspiller, og at ingen er født til at blive einstein eller ronaldo, men at deres succes er kommet af hårdt arbejde.

For at være helt ærligt, så synes jeg at sige andet er at tage deres præstationer fra dem, som jeg forsøgte at sige i #13.

Jeg er nok lidt midt imellem i hele denne diskussion :) men jeg må i hvertfald give NejTilSvampe ret i, at selvom dine forældre så har god akademisk status osv., så kan en person der har haft en opvækst med "fattigdom", ende med at klare sig bedre, da denne måske har større motivationsfaktor :-)

25#

Jeg ved det er gammel, men det er ikke så aktuelt. Derfor mener jeg at debatten om befolkningen, vil dominerer om nogle år igen, det er ikke meget op i medierne som det burde være.

Jeg siger ikke at messi, skal have fodlænker på, Han er bare heldigt at blive født ind i en verden, der værdsætter fodbold, og derved opnå en betydelig højere indkomst end andre i den verden og samfund han lever i.

Det er iorden, men hvis nu en menneske bliver født, med de egenskaber som samfundet ikke efterspørger, er det fair, han han eller hun bliver ekskluderet?

Entreprenøren med succes gennem hårdt arbejde er fair nok, hvis personen får succes for den risiko han har taget osv. Og fordi samfundet giver personen muligheden for at opnå succes og født med disse egenskaber. Hvis han nu var født som handicap og total lammet, vil "hver sin lykke smed" hjælpe den handicappede til at opnå samme succes som entreprenøren?  

Man kan ikke alle blive så god som Messi, eller løbe så stærkt som bolt på 100 meteren. Man bliver ikke alle født i samme samfundslag = chanceulighed = lavere levestandard = statistik bevis.

Det er samfundet der dikterer hvad den har brug for, og de evner du bliver født med. Det er ganske uheldigt at samfundet i Danmark ud fra chanceuligheden at du har en signifikant stor chance for at få et lavt levevilkår ud fra dansk standard hvis du bliver født i et lavt social lag. Det vil også være uheldigt for bøsser der bliver ekluderet, hvis samfundet ikke accepterer deres seksuelle præferencer, så er det også uheldigt for den fattige studerende, ikke at blive accepteret at hun føler sig fattigt, fordi det ikke er accepteret i samfundet af fleretallet.

Løn og kan betale sig at arbejde er noget andet. Det er latterligt at det ikke kan betale sig at arbejde, fordi sociale ydelser er højere end en vis antal ufaglærte/faglærte jobs. Og det er ikke holdbart. Det er jo en helt andet emne, som hanlder om det kan betale sig at arbejde?

For at være helt ærligt, er det rent utopi at forestille sig en helt lige samfund. De aktuelle samfundsvikår er og bliver "survivor of the fittest" "money talks", det er og bliver realiteterne.

25# jeg kan sagtens forstå din frustartion angående for mange i overførselsindkomst. Det er ikke holdbart i længden. Danmark kan ikke have samme velfærd i samfundet i fremtiden pga. store udfordringer som ældrebyrden og globaliseringen (konkurrenceevnen og presset fra udlandet). Og de store offentlige udgifter i finansloven for 2012 på med en underskud på ca.100 mia. kr.

Det er også inkompetente politikerer. F.eks. på IT området.

Fiaskoer som: Amanda, tinglysning, Polities: polvagt, polsas osv. 

DSB....Jeg ryster stadig på hovedet.

Sundshedsvæsenet lange ventetider.

VK-k og deres støtteparti DF, har lavet samfundet om til en "vinder kultur" konkurrence samfund. Det er også fair, for de andre lande er sover ikke. Men deres fokus og den samfundsmæssige debat har været latterligt. Det er blevet bedre med sundhedsvæsenet. Men forfanden, kan ikke huske hvilken valg det var, men man snakkede og brugte en hulens masser tid på national tv i bedste sende tid og snakkede om ca. 100-300 asyl børn... istedet for at bruge tiden på at debaterer andre ting der har mere betydning for hele den danske befolkning.

Vi har ikke råd, det er korrekt, det vil klart gå ud over dem som ikke er lige stillet. Uligheden er stigende. Og hvad der sker i fremtiden, pga. krisen er dystret hvad angår lighed. den nuværende regering er også blevet mere liberal pga. krisen, men det er også okay, da det jo skal være holdbart i længden, men alt andet lige fører til større ulighed...

#28 - Har du overvejet at messi har andre "talenter"? Hvem siger han er født til at spille fodbold? Har du overvejet at han i virkeligheden bare har tilpasset sig sit samfund?

Det vil lidt svare til at en vandpytte siger "SE hvor godt dette hul passer mig! Hvor er jeg dog heldig at omgivelserne lige passer perfekt til mig!" - men i virkeligheden ved vi jo at det er vandpytten der har tilpasset sig efter hullet.

Hvis messi var født i et andet land, var han måske ikke blevet en dygtig fodboldspiller, men måske en lige så dygtig bokser, eller løber, eller matematiker!

30#

Hvad gøre man så med handicappen, synes du det er okay, at fordi han f.eks. er multihandicappet. Vil det være okay for dig at samfundet støtter den multihandicappede, med din surte tjente skattekroner? Nogle af dem kan arbejde, men det er ikke en overskudsforretning. Derfor synes jeg ikke, det er fair, og at vi ikke alle er født lige.

#31 - Jeg vil da være lykkelig hvis det er det mine skattekroner går til ja. Især fordi at jeg ved, at hvis jeg eller en af mine nærmeste kommer til skade, får vi hjælp. Detsuden er jeg også lykkelig over at vi ikke har handicappede til at lægge på gaderne fordi de og deres familie ikke kan forsøge dem.

Men ja, handicap er undtagelsen til reglen mht. "evner". Det er klart, at hvis du ikke har nogen arme eller ben kan du ikke spille fodbold... Men selv handicappede kan blive vanvittig dygtige til what-ever hvis de bare har gåpå-modet. 

32#

"hver sin lykke smed" 

Hvis nu fodbold ikke var så populær, kunne han være grønhandler. I den verden Messi arbejder som grønhandler, er curling voldsomt populær, og dem der er gode til curling tjener store penge. 

Vil han være tilfreds med at curling spillerne tjener store penge, fordi de er gode til curling? er det fair, at sige til ham "hver sin lykke smed", kæmp med alt det du har, og tilpas dig samfundet, desværre er der andre der nyder godt af samfundets vilkår, fordi de er født med specielle evner, desværre du er desværre født med dine evner i det miljø du befinder dig i, det må du affinde dig med.

Du skriver selv i 30#

"Hvis messi var født i et andet land, var han måske ikke blevet en dygtig fodboldspiller, men måske en lige så dygtig bokser, eller løber, eller matematiker!"

Hvis nu messi var blevet matematiker, vil han ikke synes, det var mærkeligt at en direktør tjente mere end ham eller en bokser? Vil han som matematiker ikke bliver lidt frustretet, når han reflekterer over at han ikke havde evnerne som en succesrig boksen eller matematiker?

Derfor mener jeg ikke det er fair, med "hver sin lykke smed", det skaber stort ulighed. Bliver du født i en lavere social lag af samfundet, er dine chancer endnu ringere.

Men i sidste ende mener jeg hvad jeg siger i 29# at pga. de aktuelle kriser som euro krisen. Så er der ikke plads til velfærd, som vi ser den i dag, og at alle skal yde.

Vi er enig i at samfundet har stor indflydelse på ens muligheder. Jeg mener ikke at vi er født lige, hvorimod jeg kan forstå at du synes, at alle i et vis grad "kan arbejde sig hårdt til succes", unden tvivl om det. Her spørger jeg om alle kan det? Vil alle blive tilfredse af en lille bid af kagen, hvor andre får et større?

#28

Jeg anerkender simpelthen ikke dit præmis om, at vi som individ kun har kompetencer til at skabe et bestemt udbud, der så, hvis vi er heldige, er det, der efterspørges i samfundet. 

Individet, der ender med at klare sig godt, er netop det individ, der ser ud i samfundet og erfarer, hvad der efterspørges. Derefter er det nemlig muligt at målrette sin arbejdsindsats i et forsøg på at udvikle kompetencer, der stiller individet godt i samfundet.

Verden er én stor konkurrence. Den bør vi anerkende. Det er ikke sikkert, at vores sociale rammebetingelse er befordrende for, at vi kan kravle helt til tops i samfundet, men vi kan til hver en tid kæmpe for at kravle blot en smule højere op. Det vil stilles os selv bedre, og det vil stille vores børn bedre, der da vil have bedre forudsætninger for at kravle endnu højere op. 

34#

jeg siger ikke at vi kun rummer et bestemt kompetence. Det var nok for at skære det ud i pap, da min formuleringsevne ikke er så god.

Det er okay for individet, at prøve at tilpasse sig til samfundet. Det jeg prøve,r er at sige at "hver sin lykke smed" bare ikke dur, da vi jo ikke alle har samme vilkår fra fødslen.

Selvfølgelig er verden en stor konkurrence. Men jeg synes ikke, at det kun er de sociale rammebetingelser der stopper vores formåen til tops. Det jo ikke alle der kan være top direktør, eller chef, vi er alt for mange om budet.

Jeg går ikke ind for total socialisme, da jeg sagtens kan lide kapitalisme, der er ulemper og fordele ved alt.

Men at sige at "hver sin lykke smed" vil alt andet lige ikke skabe lighed...

Realiteterne er barske, det er en stor konkurrence. Derfor skrev jeg tidligere:"For at være helt ærligt, er det rent utopi at forestille sig en helt lige samfund. De aktuelle samfundsvikår er og bliver "survivor of the fittest" "money talks", det er og bliver realiteterne."

#35 - hør nu her!! Messi er IKKE født til at spille fodbold !!! Det er ikke en evne han er født med, det er en evne han har trænet sig til ved at gøre en ihærdig indsats! Så det er noget pis du siger med at han bare var heldig med at fodbold er populært i det land han er født, for hvis basketball var det populære kunne han have trænet basketball istedet!!

Igen, det er ikke samfundet der er tilpasset messi, det er messi der har tilpasset sig samfundet! Det er en helt naturlig egenskab alle levende organismer har, at tilpasse sig sine omgivelser!

Og når du siger "survivor of the fittest" er det NETOP et tegn på lighed! Hvis det var den svage der gør den mindste indsats der røg til tops, hvordan er det fair?! Nej, det er den dygtigste der bliver direktør, det er den dygtigste der får de gode lønninger i fodbold. Det er helt og aldeles fair og lige, siden enhver har muligheden for at overgå ham. Bare fordi der er konkurrence betyder på ingen måde at det ikke er lige..

hvorfor kan jeg ikke thumbs up #34 - det var fanme et godt svar?!

#36

Glem ikke at nogle har mere talent end andre. Talent kan defineres som en psykologisk evne til at opnå/tilpasse sig noget bestemt. Messi har i dette tilfælde tillært sig evnen til at spille vellykket fodbold.

36#  

 "hør nu her!! Messi er IKKE født til at spille fodbold !!! Det er ikke en evne han er født med, det er en evne han har trænet sig til ved at gøre en ihærdig indsats! Så det er noget pis du siger med at han bare var heldig med at fodbold er populært i det land han er født, for hvis basketball var det populære kunne han have trænet basketball istedet!!"

Selvfølgelig har Messi trænet hårdt, der er en grund til at nogle fodboldspiller spiller i superligaen, hvor andre i serie 5. Det ikke en hver fodboldspiller der koster 700 mio. kr osv. Hvis alle kunne træne sig til at blive professionel fodboldspiller, vil det jo bekræfte din påstand? Jeg kan ikke forstå hvorfor du skriver det du gør i 36#. Vi kan ikke alle træne os til at blive professionel i et område som et samfund belønner stort.

"Og når du siger "survivor of the fittest" er det NETOP et tegn på lighed! Hvis det var den svage der gør den mindste indsats der røg til tops, hvordan er det fair?! Nej, det er den dygtigste der bliver direktør, det er den dygtigste der får de gode lønninger i fodbold. Det er helt og aldeles fair og lige, siden enhver har muligheden for at overgå ham. Bare fordi der er konkurrence betyder på ingen måde at det ikke er lige.."

Det er en gang vrøvl! Se f.eks. konkurrencen om jobs i Danmark, der er en grund til at der ikke er jobs til alle. Der er ikke direktør stillinger til alle. Der hersker en barsk konkurrence lige nu for at få et job, der er flere der konkurrere om få antal arbejdspladser.

Jeg siger ikke at de ikke har arbejdet hårdt..."Nej, det er den dygtigste der bliver direktør, det er den dygtigste der får de gode lønninger i fodbold" Det vil da alt andet lige = ulighed.

34# har bare opsumeret det vi har diskuteret igennem tråden...og kommer med intet nyt.

.

#38 

Indlæg #34 modsiger alt det, du har markeret med fedt i #28, så det må da kaldes nyt.  

I øvrigt er fodboldsspillere et meget dårligt eksempel på folk, der skal kæmpe sig frem i verden. Det er da mange grunde til. Årsagen til, at de kan tjene mange penge, er, at den vare de udbyder er ikke-rivaliserende, så den kan forbruges (og købes) af mange på samme tid. Det kaldes et naturligt monopol. Det er det samme med filmstjerner og musikere. At blive fodboldspiller er, hvis du har talent for det, en både nem og hurtig vej op af den socioøkonomiske rangstie, men det er ikke relevabt for, om slægten rent strukturelt på arbejdsmarkedet og uddannelsesmæssigt er blevet bedre stillet. Messi er ret ligegyldig for vores samfund - no offence. 

En direktør er også et dårligt eksempel, for det er altså ikke just første skridt for den, der starter langt nede på rangstien.

Nej, der er sørme andre former for arbejde og uddannelsesniveauer, der er meget mere relevante at diskutere. 

39 #

"Individet, der ender med at klare sig godt, er netop det individ, der ser ud i samfundet og erfarer, hvad der efterspørges. Derefter er det nemlig muligt at målrette sin arbejdsindsats i et forsøg på at udvikle kompetencer, der stiller individet godt i samfundet."

Det har svamp og mig skrevet om igennem tråden. At individet skal kunne tilpasse sig de vilkår samfundet stiller.

 
"Verden er én stor konkurrence. Den bør vi anerkende. Det er ikke sikkert, at vores sociale rammebetingelse er befordrende for, at vi kan kravle helt til tops i samfundet, men vi kan til hver en tid kæmpe for at kravle blot en smule højere op. Det vil stilles os selv bedre, og det vil stille vores børn bedre, der da vil have bedre forudsætninger for at kravle endnu højere op."

Jeg har nævnt at det er hårdt konkurrence, med survivor of the fittets og money talks. Du kommmer frem til sociale rammebetingelser, fordi svamp og mig har diskuteret uddannelse og chanceulighed osv. Mange af dine synspunkter her, er faktisk svamps synspunkter opsumeret blandet med den viden igennem tråden.

100 ud af 100 lærer vil kunne sige at det du har skrevet i 34# er intet nyt, bare en opsumering af hvad mig og svamp har skrevet før 34#.

Det er hammer ligemeget hvilken eksempel jeg bruger... jeg må undskylde at jeg ikke har skåret det mere ud i pap pga. min dårlige formuleringsevne og grammatiske fejl.

Min pointe med Messi er at vi ikke er født lige... konkurrence fører til ulighed.. se på arbejdsmarkedets situationen....

Vi vil alt andet lige tabe en stor del af en generation, hvis arbejdsløsheden forsætter. Er det lige? Dem der er "stærkest" har jobs, dem der er "svage" har ikke jobs. Jeg bliver nød til at generalliserer her...

Det er hammer ligegyldigt om det så er fodboldspiller... vi er ikke født lige.

Det er findt at du og jeg kan bestemme efter at vi er blevet født: Jeg vil arbejde hårdt for at opnå succces. Men før vi er blevet født har vi intet indflydelse over.

F.eks. du bliver født ind i en akademisk hjem og dine forældre er sten rig. Jeg bliver f.eks. født i et hjem med begge forældre uden arbejde og uddannelse.

Chanceulighed mindsker min chance for at opnå et god uddannelse, selv om samfundet tilbyder lige muligheder for uddannelse til alle. Du har bare været heldigt med "lodtrækningen" og blevet født priviligeret.

Evt. kunne du være heldigt at blive god til en eller andet der giver dig en godt job i samfundet du fødes ind i. hvor jeg omvendt ikke god job. Er det fair og lige?